24 июля 2019, среда, 03:24
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

07 ноября 2005, 06:00

"Если нет демократии, нет и безопасности"

Журнал «Свободная мысль-XXI»

"Полит.ру" представляет интервью с известным французским социологом, руководителем исследовательских программ Высшей школы социальных наук (EHESS) и автором более 30 книг Аленом Туреном. Материал опубликован в новом номере журнала "Свободная мысль - XXI" (2005. № 11).

Французский социолог Ален Турен (род. в 1925 году) — один из тех редких ученых, благодаря которым социология превратилась в серьезную научную дисциплину. Пятьдесят лет активной деятельности — и более тридцати книг, опубликованных на пятнадцати языках мира. «Sociologie de l'Action» (1965), «La société post-industrielle» (1969), «Pour la sociologie» (1974), «Critique de la modernité» (1992), «Pourrons-nous vivre ensemble? Egaux et différents» (1997) — все эти работы давно уже стали классикой социологии. Начав научную деятельность как специалист в области исследования индустриального общества и рабочего движения, Турен позднее сосредоточился на феномене общества постиндустриального. Его стремление к комплексному анализу во многом способствовало тому, что Турену неоднократно поручали возглавлять различные исследовательские центры и специальные комиссии, готовящие рекомендации правительству. В настоящее время он является руководителем исследовательских программ Высшей школы социальных наук (EHESS). С профессором Аленом Туреном в Париже встретилась представитель «Свободной мысли-XXI» в странах ЕС Вера Медведева.

На протяжении последнего столетия периодически возникают разговоры о «конце Европы». В наши дни эта тема опять стала актуальной, хотя в то же время она парадоксальным образом уживается с темой достойного будущего объединенной Европы. В чем же заключается, на Ваш взгляд, главная проблема современных европейских стран?

Выявление главной проблемы европейского общества — довольно легкая задача. Шестьдесят лет назад, после окончания Второй мировой войны, мы изменили структуру нашего общества, взяв курс на создание государства благосостояния. В большинстве европейских стран практически тридцать лет у власти стояли социал-демократы, и социально-экономическая система работала довольно успешно. С середины 1970-х годов положение стало меняться. С одной стороны, усилилось влияние мирового рынка, а соответственно, и его давление, а с другой — начали появляться первые тревожные признаки старения населения. Можно сказать, что мы вступили в более либеральную эру, хотя, конечно, воздействие государства на все стороны жизни все еще было очень сильным. У нас во Франции из двух заработанных евро один остается на фирме, а другой идет государству в виде различных налогов.

Неприятным сюрпризом оказался для социологов тот факт, что государство благосостояния, которое смогло создать членам общества известную защищенность, оказалось неспособно решить проблемы неравенства. Несмотря на все усилия, неравенство не уменьшалось. Главная проблема современной Европы состоит в том, что большинство здравомыслящих людей понимает необходимость структурных изменений в государстве благосостояния, но не готово поступиться предоставляемыми этим государством благами. Люди чувствуют, что назрела принципиальная ревизия тех принципов, на которых базировалась Европа в последние десятилетия, но не могут принять чисто либеральных методов управления обществом, даже если эти методы и способствуют большему успеху на мировом рынке.

Чтобы добиться реальных изменений, необходимы, как и пятьдесят лет назад, особый социальный климат и воля большинства парламента. Это имеет отношение и к Франции, и к Германии, и к Италии, и ко многим другим европейским странам. Подобной «социальной силой» располагают сегодня скандинавские государства. Я считаю, что только в тех странах, где сильны профсоюзы, можно получить действенный социальный контроль — при сильной экономике, открытой мировому рынку. Но платой за подобную структуру общества являются высокие налоги.

Наши собственные налоги тоже низкими не назовешь, но структура общества отличается от скандинавской. В большинстве стран континентальной Европы профсоюзы очень слабы и не играют реальной роли в политической жизни. Например, во Франции менее 8 процентов занятых являются членами профсоюзов. Причем большинство из них работает в крупных государственных структурах, таких, в частности, как железнодорожный и автотранспорт. Что же касается больших частных предприятий, то там профсоюзами охвачено не больше 2 процентов персонала, а о мелких фирмах и вообще говорить не приходится. При этом в деятельности даже таких слабых профсоюзов имеют место уродливые факты, которые способны дискредитировать саму идею профессиональных объединений трудящихся.

Проблема состоит в том, что без сильных профсоюзов мы попадаем в чрезвычайно опасную ситуацию, когда вместо социал-демократического альянса расцветают крайне либеральные течения, которым противостоят течения крайне левые. Причем нередко эти ультралевые течения выхолащивают саму идею социально ориентированных партий. Посмотрите, например, на Германию: люди, составляющие ядро и руководство партий крайне левого крыла, в большинстве своем являются выходцами из бывших восточногерманских спецслужб! Во Франции тоже нечем гордиться. Мы прекрасно помним недавнюю победу «НЕТ» на референдуме по европейской конституции. Французы, прислушивающиеся к призывам нынешних левых, делают для себя вывод, что экономические и рыночные интересы — это всегда интересы капитала, а социальная сфера — это интересы народа. Такой водораздел в худшем случае таит в себе революцию, а в лучшем (как сейчас) может породить глубокий социальный конфликт. Конечно, дело до революции не дойдет, поскольку ни профсоюзы, ни политические партии не обладают достаточной силой, однако положение, действительно, нелегкое.

А в чем, по Вашему мнению, должно выражаться влияние профсоюзов? Французы и сейчас работают всего лишь 35 часов в неделю. Не предлагаете же Вы работать еще меньше с еще большими социальными гарантиями? И разве не политические партии играют решающую роль в определении политического курса?

В той сфере, которую я представляю, а именно, в интеллектуальной, большинство людей не работает и 35 часов. Трудовая неделя составляет 28—30 часов. Мечта любого француза — работать на крупном государственном предприятии, которое не зависит от рыночной конъюнктуры и регулярно повышает зарплаты своим сотрудникам.

Тем не менее, существует все-таки понимание необходимости перемен. Сильные профсоюзы могли бы помочь в поиске консенсуса между сохранением социальных гарантий и мерами по модернизации общества в направлении большей конкурентоспособности.

Именно с этой точки зрения я интерпретирую, в том числе, недавние выборы в Германии: с одной стороны, есть осознание необходимости адаптироваться к мировой экономике, а с другой, — чувствуется явное нежелание отказываться от социал-демократической направленности общества. Хотел бы отметить при этом, что с точки зрения политической жизни и влияния профсоюзов Германия организована достаточно разумно. Те трудности, которые она сейчас испытывает, связаны в первую очередь с тем, что Германия является чисто индустриальной страной, и решения там принимаются на основе, если можно так выразиться, индустриальных принципов. Однако в целом это государство не вызывает у меня большого беспокойства, поскольку переход к новым технологиям — это, на мой взгляд, только вопрос времени. А попытки организовать коалицию в политической жизни способны, в идеале, сбалансировать требования либеральных и левых партий и создать определенный центр равновесия.

Италия также движется в сторону коалиции. Безусловно, экономическая система там совершенно другая по сравнению с германской: в Италии преобладают небольшие семейные предприятия, слабо развит крупный бизнес, относительно маломощная банковская система. И тем не менее, при всех метаниях, в политической жизни страны постепенно также вырисовывается центр равновесия.

В Великобритании со времен Маргарет Тэтчер более сильны либеральные тенденции, когда упор делается на рыночные силы и государственное вмешательство в экономику сводится к минимуму. Однако и там за последнее время Тони Блэр сделал ряд шагов в сторону более социально ориентированного общества, в частности, увеличив государственные расходы в сфере образования и здравоохранения.

Я бы сказал, что страны Европы потеряли минимум лет десять в бесплодных разговорах о насущных реформах, разбазаривая при этом тот капитал, который должен переходить будущим поколениям. Но именно Франция действительно сталкивается сейчас с наибольшими трудностями. В течение предыдущих десятилетий политический маятник страны настолько отклонился влево, что в качестве противовеса просто не могло не возникнуть крайне правое крыло. Иначе говоря, сложилась ситуация, в которой чрезвычайно сложно мобилизовать страну на реформы: вместо левых и правых партий с тенденцией движения к центру, мы имеем левых, которые все более левеют, и либералов, которые ратуют за все больший либерализм. На политическом небосклоне страны фактически отсутствуют сильные центристские партии, зато есть экстремистски настроенные левые и чрезвычайно консервативные правые.

Если Франция будет продолжать и дальше играть в эту опасную игру, то в качестве расплаты получит еще большие сложности, чем имеет сейчас. А их немало: это и высокая безработица, и огромный дефицит системы социального страхования, и практически полное отсутствие экономического роста, а как следствие — общее падение престижа страны. Никто не будет отрицать, что экономический потенциал и роль государства на международной арене — вполне взаимосвязанные вещи. Если же говорить об экономическом росте, то не подлежит сомнению его прямая зависимость от роста покупательной способности на внутреннем рынке, то есть, фактически, от повышения заработной платы.

Для того чтобы вырваться из этого порочного круга, и необходима сильная коалиция, в рамках которой либеральное крыло сосредоточилось бы на вопросах экономического роста, а левые партии — на решении социальных вопросов, имея при этом в виду, что без ускоренного экономического роста все социальные проекты обречены на провал. Я специально подчеркиваю, что даже в случае Германии, где доля экспорта очень велика, решающую роль играет все же внутренний рынок. И уж тем более — в странах со слабым экспортом. К осознанию этого факта рано или поздно придут все европейские страны, в том числе и государства бывшего советского блока, где внутренний рынок чрезвычайно слаб и не развит в силу низкой заработной платы.

Нынешняя проблема, перед которой стоят страны Европы, отнюдь не сводится к техническому вопросу о трансформации системы социального страхования или проведения налоговой и пенсионной реформ. Европа находится перед историческим выбором, и от того, каков будет этот выбор, во многом зависит ее судьба.

Пятьдесят лет назад Европа приняла решение стоить систему, которую с некоторой долей условности можно охарактеризовать как социал-демократическую. Сейчас эта система распадается на наших глазах. Отчасти это происходит под воздействием мирового рынка, отчасти свою роль сыграла здесь гегемония Америки, но главное — сами европейские страны просмотрели тот момент, за которым система начала давать сбои. Сегодня необходимо заново переосмыслить базовые принципы, на которых основывается европейская модель развития.

Такое переосмысление может занять лет двадцать. А пока нет четкого понимания генеральной линии движения, все слышнее звучат голоса микроскопических партий, которые, пользуясь идеологической неразберихой, пытаются получить политические дивиденды. Как, например, во Франции, где сегодня неожиданно бойко проявляют себя троцкисты, якобы озабоченные тем, что Европа становится все более либеральной и далекой от идеала, к которому призывал Жан Делор.

Ситуация осложняется еще и тем, что по сравнению с периодом, когда закладывалась нынешняя европейская модель, в значительной мере изменилось международное положение. Даже относительно недавно, в 1990-х годах, Америка представляла собой динамично развивающуюся страну и с точки зрения экономики, и с точки зрения технологий, и в идеологическом плане. Пусть не проповедовалась, но и не отрицалась многополюсность мира, а глобализация играла скорее позитивную, чем негативную роль. Теперь же Соединенные Штаты Америки проводят политику унилатерализма, с ярко выраженным военным подтекстом. Глобализацию заменила гегемония, а это, в свою очередь, сузило европейским странам пространство для маневра, как, впрочем, и государствам других частей света.

Но как бы ни менялось внешнее окружение, Европа должна, прежде всего, решать свои внутренние проблемы, добиваться экономического роста, не отказываясь при этом от социальных завоеваний. И это вполне возможно, поскольку есть огромный резерв для экономии непроизводительных государственных расходов, равно как существуют и немалые резервы для повышения эффективности экономики в целом.

Итак, на повестке дня стоят следующие вопросы. Во-первых, повышение вознаграждения за труд. Во-вторых, значительное улучшение управления крупными общественными секторами, которые нуждаются в диверсификации и инновациях. В-третьих, реформирование государственного аппарата, который зачастую имеет огромные привилегии, не соответствующие приносимой обществу пользе. И, в-четвертых, изменения в системе социального страхования. Действительно, французы потребляют слишком много лекарств и злоупотребляют бесплатными медицинскими визитами, а все это ложится дополнительным грузом на и без того дефицитный бюджет системы социального страхования.

Не кажется ли Вам, что трудно говорить о повышении эффективности, когда в обществе все больше расцветает иждивенчество? Российскому читателю непросто понять, почему каждый француз, даже если он никогда не работал и не приносил никакой пользы обществу, имеет право на специальное пособие RMI[1]. Может быть, чтобы добиться большей эффективности, стоит начать с отмены RMI?

Просто так взять и отменить RMI невозможно хотя бы в силу тех социальных последствий, которые повлечет за собой этот шаг. Мне кажется, что в достаточно правильном направлении движется Тони Блэр, пытаясь сделать упор на увеличении разрыва между минимальной заработной платой и RMI, что должно стимулировать людей к поиску работы. Действительно, когда во Франции RMI составляет около 400 евро, а минимальная заработная плата — около 1000 евро, то некоторые предпочитают жить за счет социальной системы, подрабатывая потихоньку, «по-черному» у себя в квартале.

Пытаясь решить все эти вопросы, нельзя допускать одну грубейшую ошибку, а именно: невозможно предлагать людям либо быть в системе всеобъемлющих социальных гарантий, либо, в качестве единственной альтернативы, ориентироваться на чисто рыночные, либеральные механизмы. Если вы поставите вопрос таким образом, то неминуемо получите социальный взрыв, причем подавляющее большинство населения предпочтет сохранение социальных привилегий в их полном объеме, невзирая на все экономические трудности.

Я хочу специально подчеркнуть, что ультралиберальные методы позволяют, конечно, быстрее выправить экономическое положение общества, но они — не панацея от всех бед. Мы все недавно могли убедиться в этом на примере урагана «Катрина» в Америке. Сильнейшая в экономическом плане держава оказалась поразительно слаба с точки зрения социальных служб. Те видеокадры, которые показывали нам из Нового Орлеана, напоминали Гондурас или Гватемалу, а не самую могущественную страну мира. Если к этому добавить отключения электроэнергии в Калифорнии и Сан-Франциско, станет вполне понятно, что чисто либеральные методы имеют свои границы.

При этом Америка — слишком необычная страна, чтобы другие могли на нее равняться. В силу своего особого положения она может позволить себе непредставимый для других уровень задолженности, может мобилизовать и военную силу, и экономическую мощь, может оперировать мессианскими моральными категориями. Социальные вопросы никогда не были главным приоритетом американской политики. Не случайно почти сорок миллионов американцев вообще не имеют социальной страховки. В любой европейской стране такая страховка является нормой жизни. Кроме того, даже те, кто имеет в Америке полис социального страхования, вынуждены платить за него чрезвычайно высокую цену по европейским меркам. Мой друг, профессор американского университета, у которого большие проблемы со здоровьем, платит за себя и свою жену в систему социального страхования по две тысячи долларов каждый месяц!

Еще раз повторю, что, в отличие от Европы, Америка может позволить себе проводить крайне правую, либеральную политику — хотя бы в силу своего могущества и доминирования в мире. Европейские же страны просто обязаны для своего собственного блага и выживания придерживаться какой-то сбалансированной траектории развития, когда левые и правые партии тяготеют к центру.

Говоря об особенностях французской социальной модели, нельзя не задать вопрос о знаменитой 35-часовой рабочей неделе. Что же, все-таки, это такое: шаг вперед в направлении строительства государства благосостояния или неудачный опыт, который осложнил экономическую ситуацию?

Лично я считаю идею 35-часовой недели ошибочной. Но давайте вспомним, откуда эта идея вообще появилась. В 90-х годах ХХ столетия вся Франция была занята одной проблемой: как понизить уровень безработицы. Экономика развивалась неплохо, заработная плата росла, инфляция была достаточно низкой, и лишь безработица упорно не хотела снижаться.

Для борьбы с ней и решили заморозить заработную плату и одновременно сократить рабочую неделю. Определенное количество новых рабочих мест удалось создать, но выигрыш оказался незначительным, а многие мелкие предприятия столкнулись с рядом трудностей. Возросли издержки, что подстегнуло инфляцию, и в целом проблема так и осталась нерешенной: ведь единственно возможное действенное средство борьбы с безработицей — это экономический рост.

Франция не одинока в замедлении экономического роста. В большинстве европейских стран в последние десятилетия уделялось недостаточно внимания техническому прогрессу и модернизации. В результате рабочие места, которые требуют простых навыков, постепенно перемещались из Европы в те страны, где труд дешевле, а новых рабочих мест на высокотехнологичных производствах и в исследовательской сфере создавалось недостаточно. Испания ничего не сделала, чтобы изменить структуру своей экономики, Италия — очень мало, Германия и Франция кое-что предприняли, но недостаточно. Пожалуй, адекватным образом сумела перестроиться только Англия.

Во Франции — прекрасные научные школы, однако что касается внедрения изобретений, финансирования новых производств, то здесь возникает немало проблем, причем нередко — в силу излишней зарегулированности бюрократической машины. Но если нет новых производств, нет и должной подготовки специалистов по современным специальностям, а это, в свою очередь, тормозит внедрение новых технологий. Я не хочу сказать, что это — сформировавшийся порочный круг, но он вполне может стать таковым.

Вы, конечно, вправе недоумевать в связи с нежеланием французов больше работать. Я сам могу привести немало примеров, когда функционеры приносят столь мало пользы и настолько мало работают, что, глядя на них, трудно призывать все общество к производительному труду.

Характерно, что в общем хоре жалующихся на экономические проблемы громче всех звучат голоса тех, кого эти проблемы практически не затрагивают. Больше всего любят выступать и бастовать занятые на государственной службе или государственных предприятиях, то есть там, где зарплаты регулярно повышаются, контракты — бессрочные, а социальные гарантии максимально высоки. Вспомните недавнюю блокаду Корсики, когда рабочие протестовали против приватизации местной компании по перевозкам. Даже предложение сохранить значительную долю государственного контроля не утихомирило бастующих, которые боялись потерять при приватизации свои немалые привилегии. А ведь эта компания годами приносила миллионные убытки!

Постоянно бастуют служащие общественного транспорта и метро, хотя никому пока не приходило в голову приватизировать подземку. Так что, действительно, активнее всех проявляют недовольство те, кто имеет доступ к государственным ресурсам и стремится отломить от общественного пирога побольше. Но мы практически не слышим людей, реально находящихся в ситуации, близкой к маргинальной. Если вы принадлежите к беднейшим, проблемным слоям населения в экономически слабом департаменте, то у вас практически нет шансов быть услышанными. Если же вы встроены в крупную государственную систему, будь то транспорт или образование, то имеете возможность раз за разом оказывать давление на государственные органы, пользуясь тем, что нарушение ритма работы таких крупных систем отражается на всем обществе.

У людей, встроенных во влиятельные государственные системы, в определенной мере меняется психология. Возьмем, например, преподавателей в школах и университетах. Казалось бы, эта профессия подразумевает максимальную открытость, незашоренность и широту взглядов. Однако именно здесь мы сталкивается с невероятным консерватизмом. В интеллектуальных кругах нормой считается рассматривать проявление капиталистических принципов как ад и рабство, тогда как государство ассоциируется с равенством и свободой личности. Боюсь, что в большинстве случаев подобная точка зрения отражает всего лишь собственное желание жить без жесткого контроля и без дополнительных обязательств.

Если мы и дальше будем двигаться, ведомые своими личными эгоистическими интересами, пусть даже и облеченными в идеологически корректную форму, то неминуемо зайдем в тупик. Я возвращаюсь к своему главному тезису. Не нужно отказываться от государства благосостояния, но вредно и пропагандировать в большинстве европейских стран ультралиберализм в стиле мадам Тэтчер. Нам нужны оба направления. С точки зрения рынка и либеральных тенденций Европа должна больше внимания уделять модернизации и поиску новых рыночных возможностей, в конце концов — просто повышать привлекательность ведения бизнеса и работы не за государственный счет. А государство благосостояния, в свою очередь, не должно бездумно поощрять иждивенчество своих граждан.

Одна из Ваших книг называлась «Что такое демократия?» Как сегодня можно ответить на этот вопрос? Я, например, не знаю, что сейчас больше нужно обществу: демократия или безопасность.

А я знаю! Если нет демократии, нет и безопасности! Не будем говорить о демократии в абстрактных терминах. То, что удалось создать западному миру, это — представление политическими партиями интересов различных социальных движений, то есть так называемая представительная демократия. Все великие революции — английская, французская, американская — в конечном счете были борьбой за возможность участвовать в принятии решений тех слоев населения, которые были лишены права голоса.

В современном обществе вы не назовете ни одну социальную группу, которая не имела бы возможности выразить свою позицию, и если эта позиция находит достаточное количество сторонников, то с помощью демократических институтов она оказывает влияние на все общество.

С этой точки зрения все обстоит превосходно. Проблема же заключается в том, что исчезают крупные классы, а соответственно, исчезает и база для масштабных социальных движений. Из этого вытекает важное направление эволюции политической жизни. Теперь государство берет курс на выражение интересов многочисленных разрозненных групп, партийный же ландшафт становится все более мозаичным.

Нет ничего плохого в том, что создаются партии, которые ориентируются на экологические проблемы, или на женский электорат, или на некие этнические группы. Плохо, когда вместо поиска консенсуса каждая из этих небольших партий пытается всеми силами раскачать общество.

Я думаю, что невозможно говорить об истинной демократии, когда локальные интересы замещают то, что правильнее всего назвать классовыми интересами. А исчезающий класс индустриальных рабочих уже не является той социальной силой, которой он был в начале прошлого века. Партии перестают представлять экономически весомые слои населения, а партийная жизнь нередко превращается в непрекращающуюся борьбу за власть череды похожих друг на друга партий — каждая со своими коррумпированными функционерами, не отражающими реально ничьих интересов.

Вы можете возразить мне, что, например, скандинавским странам удалось организовать политическую жизнь, опираясь не на классовые интересы и их борьбу, а на особые темы, которые стали визитной карточкой левых и правых парий. В частности, права женщин и нацменьшинств — это, скорее, относится к проблематике левых, тогда как проявления национализма, который достаточно силен в Европе, — это прерогатива правых.

Тем не менее, я считаю, что исчезновение классов видоизменяет демократию. Самые большие демократические завоевания были сделаны в процессе классовой борьбы. Германия и Англия пришли к этому еще в середине XIX века, Франция и США — к 30-м годам ХХ века. Демократия, базирующаяся на борьбе классов, фактически и запустила тот механизм, который сформировал современные демократические общества. Если у вас нет реальной социальной базы, вы не можете иметь реальной демократии. Если, конечно, под демократией не понимать бесконечную взаимную борьбу политических партий. Какая была в Англии наиболее заметная политическая дуэль в XIX веке? Гладсон — Дизраэли! Спор о фабричном законодательстве и социальных гарантиях. А какое событие общественной жизни было самым заметным во Франции начала ХХ века? Дело Дрейфуса, то есть еврейско-антиеврейские перипетии.

В современном мире не только теряется социальная база демократии, но и решение многих проблем выходит за рамки компетенции отдельных стран, что порождает еще больший хаос в демократических институтах, которые далеко не всегда могут влиять на происходящие процессы. В итоге мы получаем новые социальные движения, которые возникают уже не на основе неких общих, классовых экономических интересов, а представляют собой, скорее, результат какой-то локальной или идеологической общности. Так, в частности, популярное движение антиглобалистов во многом базируется на элементарном антиамериканизме.

В таком случае, что же, на Ваш взгляд, составляет основу демократии в современном мире?

В большинстве стран Европы сложилось определенное «разделение труда» между левыми и правыми партиями. Правые традиционно уделяют большее внимание защите интересов доминирующей нации и доминирующей религии, а левые сосредоточились на индивидуальных проявлениях, на изменении положения женщин и защите нацменьшинств, на экологических проблемах. Для характеристики современного общества все меньше годятся социальные принципы, все более для этой цели используются культурологические термины. Такое общество труднее поддается на крупные социальные движения. Экстремальные формы развития индустриального общества приводили его к различным видам тоталитаризма, будь то сталинизм или маоизм. В современных же обществах появилась другая опасность: нарастание коммунитаризма. От мира, который описывался социально-экономическими терминами, мы перешли к миру, который описывается социально-культурологическими понятиями. Посмотрите, какими вопросами, преимущественно, заняты парламенты. Одна их часть — это адаптация национального законодательства к брюссельским директивам, поскольку сегодня приоритет имеют решения на уровне Европы. Другая часть вопросов носит сугубо культурологический характер: применение контрацептивов, клонирование, эвтаназия и т. д. Мы уже ушли от того общества, которое можно было назвать индустриальным или социальным, смотря по тому, какая его ипостась рассматривалась. Мы находимся в другом типе общества, и с этим нельзя не считаться.

Это хорошо или плохо?

Это и не хорошо, и не плохо. Ситуация такова, какова она есть. Всегда найдутся люди, которые скажут, что раньше было лучше. Например, когда общество переходило к индустриальному типу, было множество мыслителей, которые предрекали ему быстрый крах и обвиняли его во всех смертных грехах. К критикам стоит прислушиваться, поскольку они нередко говорят разумные вещи, но ход истории это не в силах изменить. Мы просто не могли больше оставаться в рамках индустриального общества, продолжать по-прежнему организовывать производство, загрязняя планету.

Конечно, изменение структуры общества порождает и внутреннюю напряженность, и маргинализацию определенной части населения, и сложности адаптации к новым условиям, что приводит к нарастанию нестабильности. Но не стоит и преувеличивать подобные процессы. Непредвзятая статистика, в частности, свидетельствует о том, что во Франции количество правонарушений среди арабской молодежи не больше, чем среди других слоев населения. А ведь искаженная статистика правонарушений используется, в том числе, как козырь в стремлениях к проведению в жизнь определенных антидемократических методов.

Я не думаю, что мы должны пожертвовать демократическими завоеваниями ради безопасности. Да, в определенной мере нестабильность в обществе увеличивается за счет людей, находящихся в маргинальной ситуации. Однако есть множество проблем, которые никак не связны с уровнем жизни. Самый показательный пример здесь — педофилия. Постоянно растет число преступлений на этой почве, хотя большинство преступников отнюдь не являются социальными изгоями или иммигрантами.

В заключение — вопрос, который может показаться частным. Вы говорите сейчас, что нужно все более тщательно учитывать культурологические различия в обществе. Но ведь именно Вы, будучи членом специальной комиссии, выступали за запрет ношения платков во французских школах девушкам-мусульманкам. Нет ли противоречия в этих позициях?

Я поддерживал и буду поддерживать признание большего культурного разнообразия. Обществу это пойдет только на пользу, равно как пойдет ему на пользу и лучшее знакомство с исламом. И речь не шла о запрете платка как такового. Нам была поставлена совершенно конкретная задача: решить, как далеко может заходить в своих проявлениях та или иная религиозная традиция в такой базовой для формирования общества структуре, как школа.

Причем проблема была поставлена самими преподавателями и поддержана влиятельной женской мусульманской организацией. Не отрицая культурного многообразия, мы должны были защитить основные принципы универсализма, на которых базируется наше общество. В последние годы мы и без того наблюдаем резкий рост сепаратистских и коммунитаристских тенденций. 90 процентов французов согласны с тем, что нужно сказать «нет» всем проявлениям исламизма и радикализма, особенно в том, что касается школьного воспитания.

Эта проблема не описывается в черно-белой гамме выбора между признанием культурного разнообразия и ношением платков в школах. Это — два абсолютно разных вопроса, лежащих в разных плоскостях. И вместе с подавляющим большинством французов я считаю, что сегодня более важно сохранить базовые принципы нашего общества для всех его членов, в том числе — защитить их от нарастающего коммунитаризма. Когда мы добьемся этого, можно будет приложить больше усилий, чтобы лучше узнать и понять друг друга.

Если сегодня разрешить ношение в школе религиозной атрибутики, то вы увидите множество мусульман и практически не обнаружите христиан — просто потому, что среди христианских детей не принято публично демонстрировать религиозную принадлежность. Нельзя допускать, чтобы в обществе складывалась парадоксальная ситуация, когда голос меньшинства звучит гораздо громче, чем голос большинства. Это не пойдет на пользу обществу как целому. В то же время признание культурного разнообразия ни в коей мере не означает терпимости к проявлениям экстремизма. В силу отсутствия на политическом небосклоне сильных партий центра наше общество и без того достаточно расшатано изнутри, чтобы позволить ему расшатываться дальше за счет религиозных проявлений.

Перевод с французского В. А. Медведевой

[1] RMI (Revenu minimum d'insertion) — минимальный доход, обеспечиваемый во Франции даже тем, кто не работает и никогда не работал, пусть даже и без причины. Примечание редакции.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:04 Орешкин предрек прекращение выплат долгов по кредитам россиянами в 2021 году
18:29 В России набирает популярность новый вид туризма
18:23 Metallica даст концерт в «Лужниках»
18:16 В КБР погибли двое альпинистов из Петербурга
18:01 Опубликован экзит-полы по выборам в верхнюю палату парламента Японии
17:40 В Японии назвали дату подписания мирного договора с РФ
17:07 Иранские власти отказались отпускать россиян с британского танкера
16:35 СМИ сообщили о смерти президента Туркменистана
16:08 В Петербурге арестован ударивший двух человек ножом пассажир
15:48 Глава Siemens назвал администрацию Трампа «лицом расизма»
15:14 Появилась запись разговора иранских и британских военных с танкером
14:42 Мэр Кунгура пожаловался на активистов из-за маек в защиту местной спецшколы
14:18 Зеленский предложил лишить депутатов неприкосновенности
14:04 Летевший в Прагу Boeing вернулся в Москву из-за пожара
13:55 Зеленский рассказал о будущем премьере
13:40 Журналисты сообщили об избиении в клубе из-за плаката с митинга 20 июля
12:34 В Амурской области дожди размыли федеральную трассу
12:09 Изнасиловавшие россиянку в Барселоне вышли на свободу
11:45 Иран назвал новую причину задержания британского танкера
11:35 Появилась информация об экипаже задержанного в Иране британского танкера
11:07 На Сахалине за драку отправлен в отставку замглавы правительства
10:49 СК завел дело против бывшего страховщика МВД
10:29 В Подмосковье мужчина расстрелял своих соседей во время ссоры
10:12 Кандидаты в МГД предложили Собянину встречу
09:55 Великобритания собралась ввести санкции против Ирана после задержания танкера
09:26 Под Брянском при пожаре в доме престарелых погибли люди
09:10 На Украине стартовали досрочные выборы в парламент
20.07 18:54 Роспотребнадзор начал проверку после видео с полуголыми сыроварами
20.07 18:34 В Мосгоризбиркоме прокомментировали выступление Навального на митинге
20.07 18:19 Британский МИД вызвал иранского представителя после задержания танкеров
20.07 17:59 На Украине в «день тишины» завели девять уголовных дел
20.07 17:45 После критики Путина губернатор отчитался о выплатах из-за паводка под Иркутском
20.07 17:20 МВД Украины привлекло авиацию для поддержания порядка на выборах
20.07 16:55 SSJ-100 сел во Владивостоке c поврежденным стеклом в кабине пилотов
20.07 16:25 Российские авиакомпании увеличат количество чартерных рейсов
20.07 15:55 Навальный призвал митингующих выйти к мэрии Москвы
20.07 15:39 В «Слуге народа» определились с кандидатурой на пост председателя Рады
20.07 15:24 Дипломаты не смогли связаться с моряками РФ на задержанном судне в Иране
20.07 14:57 Федерация бокса России оплатит лечение Дадашева после боя в США
20.07 14:37 Митинг на проспекте Академика Сахарова в Москве собрал около десяти тысяч человек
20.07 14:19 На Ямале сошел с рельсов грузовой поезд
20.07 13:55 Правительство согласилось пойти на встречу родственникам заключенных
20.07 13:45 Чрезвычайный комитет Великобритании предостерег от захода в Ормузский пролив
20.07 13:20 Полиция зафиксировала более 600 нарушений перед выборами в Раду
20.07 12:57 Суд отправил под арест первого замначальника УФСИН по Самарской области
20.07 12:43 Грузинский канал вернет в эфир оскорбившего Путина ведущего
20.07 12:21 Власти одобрили создание портала с данными всех россиян
20.07 11:59 Врач оценил достоверность «состаренных» снимков в FaceApp
20.07 11:39 Минпромторг предложил перестать считать пиво алкоголем
20.07 11:11 В SpaceX объявили дату запуска корабля Dragon к МКС
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.