16 июля 2019, Вторник, 11:11
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

02 мая 2006, 09:32

"Впереди у нас очень большой кризис"

Выборы 2007-2008 годов становятся одним из основных факторов неопределенности в поведении бизнеса и бюрократии. Значительная часть комментариев сконцентрирована вокруг проблемы персоны «преемника» президента, специфики его личности и будущего курса. Однако достаточно серьезные потрясения могут быть связаны отнюдь не с этими частными характеристиками. В продолжение серии материалов о выборном цикле 2007 -2008 мы публикуем первую часть интервью с одним их крупнейших российских политических социологов, специалистом по становлению и развитию политических режимов, проблемам демократии и воспроизводства власти, главным научным сотрудником Института Европы РАН, доктором исторических наук, профессором Дмитрием Фурманом. Беседовал Борис Долгин.

Насколько велика вероятность того, что 2007-2008 политический год станет моментом сколько-нибудь принципиальных изменений? 

Слово «принципиальный» – такое, что трудно сказать, где они принципиальные, а где непринципиальные. То, что будут большие изменения, – несомненно. Но чтобы разобраться в том, какими они могут быть, давайте зададим себе вопрос, почему вообще в 2008 году должна произойти передача власти?

Это вопрос, на который у меня нет достаточно ясного ответа. Путин вполне мог изменить Конституцию и продлить свой срок. Это путь, по которому шли президенты всех республик СНГ, построившие схожие режимы. Вначале они всегда думают: «Два срока – их еще дожить надо, это еще когда будет», ну, и пишут в Конституции: «два срока». Потом время проходит, они все еще живы и здоровы – начинают Конституцию менять. Это делали Назарбаев, Каримов, Рахмонов, Лукашенко. Что могло помешать Путину это сделать?

Внутриполитических ограничений просто не было – об этом даже смешно говорить. Через Государственную Думу можно провести все, что угодно. В конце концов, сделали бы референдум по поправкам к Конституции – народ, безусловно, их бы одобрил. Конечно, это вызвало бы негативную реакцию на Западе. Но, строго говоря, плевать на эту негативную реакцию.

А так ли плевать на внешнюю реакцию? Кажется, внешняя легитимность все-таки остается значимым фактором.

Конечно, она остается фактором значимым, но когда дело доходит до выбора между властью и благожелательностью Запада, если у тебя есть реальное желание власти, ты, как Лукашенко, плюнешь на Запад.

Он «плюнул» еще тогда, когда преобразовывал парламент.

На Лукашенко больше давления, Белоруссия всё же – в Европе. Но вот Назарбаев является поставщиком энергии, у него экономически все хорошо, он дает простор западным компаниям. И хотя на Западе его осуждали, но не слишком.

Но Назарбаев поступил аккуратно: он не добавлял себе срока, он просто изменил Конституцию, притом изменил тогда, когда вопрос о сроках еще не был актуален.

Ну, мало ли что можно было придумать? Смысл-то один – продлить себе срок. Если у страны есть, что дать Западу для решения каких-то непосредственно стоящих перед ним сейчас важных задач, всегда можно за это если не получить индульгенцию, то добиться, чтобы на тебя смотрели сквозь пальцы.

Это то, что мы сейчас видим с Ильхамом Алиевым. Его очень долго в США не принимали, а вот сейчас возник иранский конфликт – и он в Вашингтоне.

У России масса возможностей дать что-то Западу и во внешней политике, и в чем угодно. Поэтому, несомненно, при изменении Конституции были бы какие-то осложнения, но справиться с ними можно было бы. Кроме того, можно создать ситуацию, которую в свое время сделал Ельцин: я – меньшее зло, если не я, то прийти может кто-то страшный. Есть коммунисты, можно было раскрутить из «Родины» что-то жутковато-фашистское (что легко делается) и поставить Запад перед дилеммой. С одной стороны, правитель, который нарушает Конституцию, который недемократический, но столько хорошего делает для нас, с другой стороны, соблюдение этой формальной Конституции, но зато возникает опасность, что у власти могут оказаться те, кто значительно хуже него…

То есть возможности у Путина были – и внутренние, и внешние. Спрашивается, почему он на это все-таки не пошел? Это самый непонятный вопрос.

Какая-то возможность до сих пор остается – во всяком случае, в связи с Белоруссией.

Да, это так, но, похоже, что решение им принято окончательно.

Мне думается, что объяснить его можно, лишь значительно лучше зная Путина, чем знаем мы. У меня лично впечатление, что здесь проявились какие-то его личные черты характера. Прежде всего, в отличие от Назарбаева или Ельцина, это человек без особо большой воли к власти. Он к порядку стремится, но не к власти. Он никогда не рвался к своему посту. Этот пост ему в голову даже не приходил, он свалился на него с потолка. Он взял под козырек, старается выполнить обязанности так, как по его представлениям это надо делать. В это представление, естественно, по его генезису, по его психологии, входит всякое «закручивание гаек». Но это он порядок устанавливает. Это не честолюбие и властолюбие, а именно установление порядка. И я вполне допускаю, что для него эта Конституция, как это ни странно, нечто значит. Понимаете, это психология офицера. Он выполнил свою работу.

Для него важно соответствовать формальным процедурам?

Да.

Здесь, по-моему, факторы какие-то психологические и, я бы даже не побоялся употребить это слово, идеалистические – такое отношение к Конституции.

Он достаточно хорошо понимает, что путь изменения Конституции во много раз проще, чем путь неизменения, потому что надо подыскивать преемника, надо обеспечивать, чтобы преемник был такой, как надо, надо найти себе новое место.

Но и изменение Конституции несет свои сложности, поскольку возникает вопрос: хорошо, третий срок, а дальше? А четвертый? А пятый?

Можно вообще убрать статью о сроках. Можно было принять, предположим, новую Конституцию, несколько изменить ее, – и пожалуйста, снова два срока.

Во всяком случае, эти проблемы – значительно более технические и значительно более решаемые, чем те, которые реально встают перед ним после 2008 года. Поэтому чисто рационально, с моей точки зрения, это решение необъяснимо. Если не учитывать каких-то своеобразных, нам не совсем ясных идеологически-психологических факторов. Нормальное «политическое животное», устремленное все больше и больше к власти, как все наши президенты в странах СНГ, поступило бы, конечно, иначе.

Какие проблемы возникают при принятии этого решения? Проблемы обеспечить победу преемника на выборах, естественно, не возникает. В принципе, в нашей политической системе победить может любой, на кого укажет власть . Путин сам был взят в последний момент из малоизвестных людей. Поэтому на кого Путин укажет, тот и победит. Но возникают другого рода проблемы: на кого указать. Надо найти преемника. Что значит – найти преемника? Перед ним набор каких-то людей. Кого он может выбрать? Какие качества преемника важны? Довольно сложная задача. Нужен человек, который продолжит твоё дело. Это самое основное. Человек, который будет делать все то же самое, что делал бы ты.

А так бывает?

Вот тут у нас и начинаются действительно большие проблемы. Я не думаю, что Путин размышляет в таких словах, которые говорю сейчас я, но, в общем-то, преемник должен быть слабым человеком, лишенным своего лица. Человек со своим лицом просто не будет продолжателем. Не говоря уже о том, что Путин все-таки остается действующим лицом, значит, ему нужен человек, от которого он может не ждать для себя в дальнейшем неожиданностей и неприятностей.

Это уже другой параметр. Это параметр, условно говоря, преданности.

Это параметр преданности, параметр «нехаризматичности».

В русской истории были ситуации такого назначения избранника. Это близко к ситуациям избрания Генерального секретаря. Почему? Люди хотят остаться – если не у власти, то при власти. Они хотят, чтобы все продолжалось так, как было, не было внесено чего-то нового, неожиданного, поэтому они хотят, естественно, выбрать слабого. В свое время все страшно боялись Троцкого, потому что это была сильная, яркая, мощная фигура. Сталина же никто не боялся.

Там-то была немного другая ситуация – в том смысле, что никто не выбирал руководителя партии. Когда в самом начале речь шла о выборах Генерального секретаря, это была другая должность.

Была ситуация выбора вождя. Неважно, в каких словах это было обозначено. И был выбран самый слабый. И этот самый слабый потом их всех съел. Умер Сталин. Все боялись Берии – выбрали Хрущева, которого никто всерьез не воспринимал: шут гороховый. Он их всех съел. Брежнев тоже, каждый раз все было мягче и мягче, но и он тоже съел всех: Шелепина, Подгорного.

А как быть с Андроповым? Тут-то не ситуация самого слабого.

Тут была уже ситуация агонии режима, когда они уже внутренне ощущали, что нужно менять. И с Горбачевым была ненормальная ситуация. До того каждый раз выбирали самого слабого. И сейчас Путин в роли, аналогичной роли членов Политбюро: надо избрать такого, при ком ты сохранил бы большое влияние, кого ты бы мог не бояться. В расчете на то, что ты остаешься.

Это важная поправка.

Это очень важная поправка. В Политбюро так и было, ведь члены Политбюро не предполагали уходить со старым вождём. Критерии, которыми сейчас руководствуется Путин, похожи на критерии, которыми руководствовались члены Политбюро. Но ведь ни разу не было так, чтобы Политбюро не ошиблось. Вот где начинаются проблемы. И люди-то были не глупее Путина, знали они людей не меньше, понимали они ничуть не меньше, чем он, и тем не менее ни разу не было, чтобы тот, кого они избрали, их бы потом не прижал.

Здесь есть отличие от ситуации Ельцина – Ельцин решил вообще уйти. Почему он решил уйти? Тут нет проблемы. Хотя я его терпеть не мог всегда, но когда смотрел в 1996 году, как он пляшет, мне было по-человечески страшно и жалко его. Я думаю, что он уже просто спасал жизнь, потому и ушел по-настоящему, действительно, на пенсию. Поэтому Ельцин был менее озабочен тем, чтобы избрать именно слабого. То есть ему тоже не был нужен харизматик, но нужен был «предсказуемый» человек, который бы приводил ситуацию в порядок в определенных рамках. Что и было сделано. Но Ельцин не выбирал в расчёте на то, что он сам останется. Однако и ему, хотя он и отошёл от дел, не может быть особенно приятно, когда Путина хвалят за то, что он – не такой, как Ельцин, а сам Путин периодически говорит о том, какое трудное наследие ему досталось. Но у Путина более сложная ситуация – ему до пенсии ещё далеко.

То есть задача Путина состоит в том, чтобы найти кого-то, относительно кого были бы гарантии, что дальше у него не возникнет абсолютно естественное желание показать, что теперь хозяин он, что теперь уже не «путинские времена». По-моему, это психологически невозможно. Поэтому найти человека, при котором для Путина было бы гарантированно, что не возникнет никаких опасностей и неприятностей, очень сложно.

Второй сложный момент, который возникает после 2008 года, заключается в том, что Путин следует формальной структуре, но ведь главное – неформальная структура. Путин следует Конституции, по которой есть два срока. Но есть психология народа, есть культура народа, и эта психология и культура такова, что бывших президентов, царей не принимают. Не было в русской истории активного бывшего властителя. Царя можно убить – это пожалуйста. Ивана Антоновича бедного запрятали. Но реально действующий, продолжающий жить бывший царь не может существовать. И Генсека такого быть не могло.

Хрущев жил.

Хрущев жил, но это был домашний арест, это почти как Иван Антонович в крепости. Под домашним арестом – может быть. Ельцин – это добровольный уход, действительно на пенсию. Горбачев – это особый совершенно случай, можно его не считать – он вне системы. В рамках всех трех политических систем, которые возникали на основе русской политической культуры, активно действующих бывших глав государства не бывает. Почему? Потому что царь один. Русское сознание насквозь монархическое: нормальна преданность царю, а двум царям быть преданным ты не можешь. Не можешь разделять лояльность.

То есть сразу дестабилизируется система?

Да. Представьте себе любого чиновника. Ты ему завтра скажешь: «Медведев». Но что делать с портретом Путина? Он просто не понимает, что делать. С портретом Ельцина ясно, он прячется куда-то. А с портретом Путина, который не на пенсии, а занимает какой-то важный пост?

На самом деле прецедент был: порой соседствовали портреты Ленина и Сталина.

Но Ленин умер – Ленин в Мавзолее лежит.

Поэтому я эту ситуацию просто не понимаю. 2008 год может быть действительно очень важным рубежным годом. Не потому, что будет кризис во время выборов, а потому что дальше начинаются какие-то странные сбои в системе. Вообще система выходит за свои нормальные параметры.

Постепенное разрушение монархического сознания?

Да. Не могут не возникнуть какие-то трещины в верхушке. Не может не быть каких-то людей Путина, которые бы не науськивали его: «Этот знаешь, что творит, он с тобой вообще не считается, а ведь он тебе должен быть всю жизнь благодарен!» Не может не быть людей, которые бы не науськивали преемника: «Путин думает, что он еще командует». Возникает странная ситуация.

По всей логике, Ельцин – это начало, путинский период – это период расцвета нашей системы, период ее красоты, это – максимальная поддержка со стороны народа, потому что Путин объединяет в себе два лика, две ипостаси: он продолжает Ельцина и, наоборот, является его противоположностью. То есть это ситуация предельной прочности. А дальше, мне кажется, так или иначе должна начаться некоторая деградация. Но специфическая ситуация, которая возникает в 2008 году при передаче власти, может этот процесс очень здорово ускорить.

Тут ведь еще такой момент, что, когда шла передача власти и к императорам, и к советским руководителям, не очень осмысливался вопрос, не произойдет ли из-за слабого следующего правителя разрушение системы, – система казалась достаточно крепкой. Но сложилась ли сейчас какая-то система, чтобы при слабом правителе не произошло просто ее разрушения?

Есть закономерности этой системы, есть логический ряд этих правителей, каждый из них, естественно, слабей предыдущего. Ленин – Сталин – Хрущев – Брежнев – это же естественный процесс. И за самодуром («харизматииком» в самом кошмарном смысле этого слова) Ельциным, упорядоченным Путиным дальше должна быть более слабая фигура. То есть слабость каждого следующего правителя включена в саму логику развития системы. Это при царе какой сын родится – Бог его знает, что будет, может отец быть тихим, как Алексей Михайлович, а сын у него – Пётр. А при такой системе, когда преемник определяется, тем более когда те, кто его определяет, не собираются уходить от дел, более слабый правитель – это неизбежно. Как неизбежно в конечно счёте и разрушение системы.

А к каким результатам может привести появление более слабого правителя? Это, условного говоря, разворачивание гаек или, наоборот, истерическое заворачивание?

Может быть и так, и так. Кто знает?.. Мне кажется, что в 2008 г. возникает некая развилка, но я не хочу фантазировать, что будет дальше. Двоевластия в России быть не может – в нашей системе оно категорически не подходит. Значит, что? Начинаются загадки. Вполне возможно, что Путин этого не видит. Я вполне допускаю, что он просто этого не понимает. Это не потому, что он дурак, но он видит каких-то конкретных людей, какие-то конкретные задачи, какие-то конкретные ситуации. Может быть, этого он просто не видит.

Насколько вероятным, на ваш взгляд, является раскол элиты в процессе выбора преемника? Когда часть элиты будет настаивать на одном варианте, часть – на другом, и в этом зазоре что-то сможет появиться.

В процессе выбора преемника, мне кажется, – нет. Вы знаете, не та у нас элита. Как только нашей элите показали, кто будет преемник, все эти Лужковы и Примаковы начали «растворяться в воздухе». А вот когда будут две фигуры, преемник и Путин, тогда может быть все. Просто люди не будут знать, где настоящая власть.

Но пока не показали, кто преемник, есть ощущение, что формируются какие-то «партии». Не в смысле – политические партии, а какие-то клики.

Эти клики существуют до того, как укажут на преемника. Как только будет сказано, кто – следующий, все эти клики кончатся. Просто у нас наверху не тот тип людей, которые способны сопротивляться начальству. Даже Примаков, человек с довольно большим самоуважением, и тот не стал сопротивляться. Это – тип слуг. Причем Путин, в отличие от Ельцина, умных и сильных людей боится. В нем есть некоторая внутренняя неуверенность, которую он усиленно компенсирует такой жесткой линией. И я думаю, что вокруг него сейчас только люди, не способные ему сопротивляться.

Пока-то он не говорит, и до того момента, пока не скажет, пройдет какое-то время внутренней борьбы. Иногда к такой борьбе привлекают СМИ для каких-нибудь кампаний, пытаются выдвинуть публичную позицию.

Нет, я этого просто не представляю себе. Не тот уровень развития системы, не ельцинские времена, когда возможны были какие-то сливы, разоблачения. Побоятся. Пришел совсем другой человеческий тип. Тип ельцинской эпохи (посмотрите на кукол Шендеровича) – это все очень яркие люди. В общем-то, они – самовыдвиженцы, все они не начальством назначены. Неважно, в какой части политического спектра: Явлинский или Жириновский – все равно это люди, поднявшиеся сами. Но эпоха этих людей кончилась. Уже при Путине четко работают механизмы назначения, а следовательно, в элиту выходят все более и более послушные, тихие люди.

А если будет ситуация растерянности, когда чиновник толком не понимает, кто власть, тогда это может вполне быть.

Еще до 2008 года, на ваш взгляд, до какого уровня пойдет закручивание гаек и где будет остановка? Будет ли попытка сделать совсем уже все СМИ заведомо лояльными, будет ли попытка полностью убрать общественные структуры? Докуда дойдет желание безопасности?

В желании безопасности есть, конечно, какая-то своя внутренняя логика, которая переходит границы рационального. То есть, в принципе, сейчас ситуация предельно безопасна – большего не нужно. Есть какая-то крохотная независимая пресса… Но есть инерция, логика процесса подавления.

Некая инерция сворачивания свобод?

Да. Вот инерция «Единой России» – механизм запущен, он работает по своей логике и очень скоро наверняка мы будем слышать: «А ты член партии?»

А где вы видите при такой логике событий место для либеральной политики, либеральной общественности? Что делать?

Делать всегда можно: вот мы с вами беседуем – тоже дело какое-то. Но есть ситуации, когда можно размышлять о каких-то политических делах (это можно было в начале 90-х, безусловно, можно было в конце 80-х), а есть эпохи, когда, в общем-то, размышлять о таких вещах бессмысленно. Сейчас ничего в плане политическом сделать нельзя. Хотя массу вещей можно сделать в плане чисто индивидуальном, то есть если человек продолжает честно работать в своей сфере, все это куда-то идет, на что-то работает.

Ещё в 1996 году можно было придумывать какие-то комбинации: Явлинский – Лебедь, Явлинский – Зюганов, какие-то реальные комбинации, маловероятные, но какие-то шансы тут были. Сейчас даже нет элементов, из которых можно комбинации придумывать.

Здесь – та же логика, которой руководствуются страховые компании. Если здоровый мужчина во цвете сил, то можно его спокойно страховать на очень большую сумму. Хотя теоретически может что-то произойти – метеорит на него упадет. А есть ситуации, когда такого шанса ты не даешь. Никакая компания не застрахует на десять лет 80-летнего старика. Так же есть ситуации, когда не демократические режимы стабильны и реально ничего сделать невозможно. А есть ситуации выбора, ситуации большой степени свободы, в начале развития системы, когда она ещё слаба, и в конце, когда она уже слаба. Сейчас мы находимся в ситуации очень малой степени свободы, но после 2008 года, мне кажется, где-то могут появиться новые, и в том числе совершенно неожиданные, возможности.

Какие-то предварительные меры, для того чтобы воздействовать в сторону смягчения, либерализации режима, возможны? Парламентская борьба, культурно-просветительская работа?

Культурно-просветительская работа – из тех вещей, которые никогда не пропадают. Это все идет в дело, постепенно меняя сознание людей. Я уверен, что каждое наше слово где-то влияет и как-то действует. Но шансов мало, что из этого в течение обозримого времени произойдет что-то реально политическое.

А либеральные политические силы могут оказать какое-то влияние на происходящее?

Если они есть, это уже хорошо. Мы пишем какие-то статьи – если бы этого не было, было бы значительно сложнее. Но это не реальная политическая деятельность. Если понимать политику как борьбу за власть, то здесь нет борьбы за власть.

Безусловно, я считаю, что сопротивление должно быть, если общество будет полностью амебой, то власть может дойти до чего угодно. Но это все-таки не политика.

А участие либералов в борьбе за власть хотя бы на парламентском уровне, хотя бы на уровне проникновения в экспертную среду, окружающую будущего преемника?

Я лично совсем не против, если люди выдвигают свои кандидатуры, их дело. Но опять же мы должны трезво смотреть. Хорошо ли будет, если какой-нибудь человек типа Явлинского снова будет в Думе? Во-первых, близко к «все равно», во-вторых, близко к «невероятно». Но тем не менее, я готов за него проголосовать. Хотя шансов мало: обратите внимание, что удержаться проще, а вернуться – близко к невозможному.

Либералы имели хорошее представительство в начале 90-х. Но система развивалась в своей нормальной внутренней логике.

Но они воздействовали на развитие системы. Они представляли какие-то интересы гражданского общества.

С моей точки зрения, становление нашей системы – это был естественный процесс, в котором принимали участие все. В этом принимал участие Зюганов, потому что Зюганов был неприемлемой оппозицией, а значит, был очень важен для становления системы безальтернативной власти. В ней принимали участие люди типа Гайдара или Явлинского. Почему? Потому что для них Зюганов был неприемлемым союзником, а Ельцин был меньшим злом по сравнению с ним. Значит, вопрос, кто виноват, не стоит. Из совокупных усилий разных людей, руководствовавшихся разными мотивами – и хорошими, и плохими, идеалистическими и нет, возникла эта система. На раннем этапе должно было быть и сильное коммунистическое, и сильное либеральное представительство, «правый уклон» и «левый уклон». На следующем этапе они исчезают – это естественный процесс.

Возможно ли воздействовать на этот процесс?

Сейчас, мне кажется, нет. Хотя вообще любой человек должен сопротивляться, просто из самоуважения.

То есть, гражданская позиция – да, экспертная позиция – нет?

Да.

Вот пишет человек в 30-е годы стихи в стол, ни малейшего воздействия они не оказывают, а через пятьдесят лет эти стихи начинают читать. Радищев написал свою книгу – это не была реальная политика, но книга свою роль сыграла.

Надо хотя бы не вступать в «Единую Россию», потому что снова начинает действовать механизм, как в свое время люди вступали в партию. Есть масса каких-то реально вроде бы значимых вещей: книга издается, театр существует. Что такое этот членский билет «Единой России»? Он как будто бы ничего не значит – я же не собираюсь никаких подлостей делать, ну, вступлю – все же вступают. Этот процесс уже очень усиленно пошел. Усиленно пошла самоцензура. Это я вижу, уже сам начинаю сталкиваться – не со своей внутренней цензурой, но с редакторами. То есть в каких-то работах вдруг мне предлагают изменить некоторые фразы, чего никогда раньше не было.

Когда, на ваш взгляд, можно ожидать конца этого цикла? Хотя бы примерный прогноз.

Я не хочу вставать в какую-то пророческую позу. У меня ощущение, что конец цикла должен быть, когда я уже умру. Это будет кризис поколения моих детей. У каждого поколения свой кризис. В историческом масштабе это – совсем не большой срок, но в масштабе человеческой жизни – очень большой.

Вот смотрите, советская система была основана на такой мощи – я имею в виду духовную мощь! Она выродилась до полного маразма в абсолютно защищенных условиях за 70 лет. У меня такое впечатление, что наша система в целом может просуществовать лет тридцать-тридцать пять (начиная с 1991 года), не больше.

Надо смотреть вокруг. Где еще есть устойчивые системы нашего типа? На Арабском Востоке. Асад, который передал власть сыну. Здесь еще есть некоторые специфические черты, клановость, династичность. Очень прочная, хорошая, стабильная вроде бы система была в Египте. Она смогла пережить кризис убийства Садата и передачи власти в цепочке Насер-Садат-Мубарак. Просуществовала она с начала 50-х годов. Но сейчас, похоже, она идёт к кризису.

Разве эта система не перерождалась очень сильно за эти годы? Можно ли считать единой систему, начиная с Насера и до нынешнего момента?

Мне кажется, единой системой надо считать любую непрерывную цепь власти, подчиняющуюся одной и той же логике. Понимаете, можно же сказать, что нельзя Ленина считать той же самой системой, что и Сталина, а Брежнева – тем более. Но на самом деле это различия стадий. Как когда мы смотрим на фотографию: «Как, эта девочка и есть моя бабушка?»

Но в таком случае саудовской системе уже 80 лет…

А саудовская система – это не наша система. Саудовская система – это нормальная монархическая традиционалистская система, попавшая в изумительно благоприятную ситуацию. Это реликтовое образование, королевство, монархия, традиция, которая в результате громадного количества денег смогла несколько законсервироваться.

А Египет, вы считаете, соответственно, родственной?

Египет – очень родственная нам система, конечно, не совсем тождественная, но родственная. В Египте тоже признаки кризиса нарастают, так что я думаю, что после Мубарака тоже что-то будет.

А процесс перехода власти к сыну?

Очень может быть, что не произойдет. Но все-таки Египет – более традиционное общество, более отсталое, мне кажется, что тех пятидесяти лет, которые были в Египте, у нас не будет. И основа этой системы была в свое время прочнее. Национальная революция, Насер взял власть, был большой народный подъем. Египет, пожалуй, самый стабильный. У всех остальных это было гораздо быстрее: Сухарто, Сукарно, Маркос.

Нет ли у вас ощущения, что процессы дистанцирования тех или иных постсоветских стран от России усиливают имперские настроения в РФ?

У нас вообще есть очень сложный момент, для меня не до конца понятный, его даже сформулировать трудно. Всяких имперских настроений, фашистских настроений, каких угодно – более чем достаточно. Вообще вот так послушаешь – страна на грани какого-то фашизма, реваншизма. Но у нас есть какое-то очень большое несоответствие идеологии и психики. По нашей риторике, по нашим эмоциям – мы зажатая имперская страна, которая как какая-то пружина, должна что-то такое начать делать. Но реально этого нет.

Эмоции наши – это слова и эмоции Румынии, Венгрии, Германии 1920-х годов. А возьмем нашу рождаемость, возьмем структуру нашей семьи – это совсем другая жизнь. Крайне индивидуалистическая, очень ориентированная на материальные блага.

В нашем сознании на каком-то верхушечном уровне господствует риторика и идеология, требующая жертвенности. Империю не создашь так просто – надо знать, что у тебя из кармана обязательно что-то вынут. А готовности идти на жертвы нет. И имперскость, и фашизоидность – какие-то пустые, не серьёзные.

Это очень специфическое наше явление, понимание которого требуюет даже особых слов, которых я не знаю. Посмотрите на нашу реакцию на Югославию. Ведь какая была настоящая в народе, в нашем обществе поддержка Милошевича, поддержка сербов – толпы были, кто-то даже из гранатомета пульнул в американское посольство, и добровольцы шли. А кто сейчас о Югославии думает?

Это такое различие глубокой психологической структуры и несоответствующей ей риторики. Это как пожилой человек, который ведет себя так, как привык себя вести в двадцать лет. И, очевидно, с этим связана быстрая выдыхаемость.

Конфликт с Украиной – мы кричим, проходит неделя – это просто исчезает из сознания. Есть совершенно поразительный фильм «Астенический синдром». Кира Муратова – вообще очень умная женщина, она что-то уловила. Она показывает людей, которые невероятно легко заводятся, истерика, но секунда проходит – и ничего нет. Легкость завода и отсутствие выдержки. Это все время проявляется в нашей внешней политике и в настроениях народа. Примаков сделал великий жест – развернул самолет над Атлантикой. Ты ждешь: что-то будет… ничего. Все всё забывают.

Вот такая интересная особенность. Ее даже сформулировать трудно, а изучить – и подавно.

А когда, на ваш взгляд, произойдет расставание с империей на этом поверхностном слое?

У меня впечатление, что впереди у нас какой-то очень большой кризис. Это кризис первой реальной ротации власти. Пока не видно даже, как это может произойти. В Казахстане я это легче вижу. В Белоруссии легче вижу. Это будет кризис реального внутреннего отказа от империи, радикальной смены внешней политики. Радикально – это значит, как и Украина, - в Евросоюз. Это сопряженные вещи. Это очень большие, абсолютно необходимые и в общем неизбежные, но глубочайшие и труднейшие изменения сознания. Более глубокие, чем отказ от коммунизма или принятие капитализма, потому что затрагивают некие инварианты русской культуры, русского сознания, сохранявшиеся на протяжении очень долгого времени.

Этот момент приближается, он просто не может не приближаться. Есть для этого объективные факторы. Даже не говоря о каких-то социальных процессах, сколько будет русских в 2050 году? По разным оценкам – восемьдесят, сто миллионов. А что такое сто миллионов? То есть вся реальность давит на наш образ мира и себя в этом мире – и этот образ мира должен сломаться, Но это очень трудно.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:04Минпросвещения начало проверку выплат учителям за ЕГЭ в регионах
11:00Свиной жир могли использовать при строительстве Стоунхенджа
10:59В России могут ввести плату за вывоз мусора по количеству контейнеров
10:49Минтруд дал разъяснения по переносу выходных дней в 2020 году
10:37Политологи назвали врио губернаторов с самым слабым политическим менеджментом
10:13Шифрование для биометрии клиентов банков появится в РФ к концу года
10:00Голодные слоны способствуют росту деревьев в тропических лесах
09:55Россиянам с судимостью и вредными привычками запретят делать фото младенцев
09:45Роскачество назвало лучшие антивирусы для Мас и Windows
09:28Предстоящей ночью россияне смогут увидеть «затенение» Луны
09:20В римской церкви обнаружили хорошо сохранившуюся средневековую фреску
09:17На «диком» пляже в Якутске утонули трое детей и четверо взрослых
08:55Stratfor указал на несоответствие С-400 заявленным возможностям
08:49Польский эксперт предсказал падение рубля на 9% к концу года
08:32Правительство РФ поддержало закон против кальянов и вейпов
08:16Оптовые цены на сахар в России упали до минимума за пять лет
07:57Бастрыкин призвал конфисковывать имущество коррупционеров
07:46«Грузинский набор» в российских ресторанах за год подорожал на 6,5%
07:35СМИ узнали о продаже Венесуэлой золота на 40 млн долларов
07:15Россиянку приговорили к трем годам тюрьмы во Вьетнаме за проституцию
06:59Власти Пакистана открыли небо для гражданской авиации
06:47Минздрав предложил производить продукты питания только на йодированной соли
06:28Неймар объявил о своем уходе из «Пари Сен-Жермен»
06:04В Прикамье выпал град размером с куриное яйцо
05:59Минобороны РФ определило сферу работы для Евкурова
05:43В Челябинской области сын депутата насмерть сбил двух пешеходов
05:27«ВТБ Капитал» пересмотрел прогноз по снижению ключевой ставки ЦБ РФ
05:16На Украине начал действовать закон о государственном языке
15.07 20:59Яшин рассказал об отказе избиркома в регистрации
15.07 20:39Украина продлила эмбарго на товары из России
15.07 20:25МИД России назвал пропагандистским призыв ЕС к сохранению ДРСМД
15.07 20:09Несогласованная акция на Трубной собрала около тысячи человек
15.07 19:49Генпрокурор Украины отказался обменять Вышинского из-за его гражданства
15.07 19:28Вице-премьер РФ Максим Акимов возглавил совет директоров «Российской венчурной компании»
15.07 19:05Суд арестовал основателя «Нового потока»
15.07 18:54На Яшина и Соболь составили административные протоколы
15.07 18:42РКН потребовал от Facebook удалить рисунок герба РФ со свастикой
15.07 18:24Автомобили с косатками из «китовой тюрьмы» отправились к Охотскому морю
15.07 18:10Компания Ротенберга получила контракт на строительство моста за 4,7 млрд рублей
15.07 17:56Москва подумает над обменом украинских моряков
15.07 17:40Врачи приняли решение об ампутации руки избитой ингушской девочки
15.07 17:23Москалькова прокомментировала перенос рассмотрения дела Вышинского
15.07 17:09СМИ узнали об увольнении командира отряда ФСБ «Альфа»
15.07 17:05Независимые кандидаты отказались от «кулуарных встреч» с главой Мосгоризбиркома
15.07 16:53Минтруд опроверг сообщения о дополнительном выходном для диспансеризации
15.07 16:52Юлия Барановская ответила на слухи о тайной свадьбе в Камбодже
15.07 16:35Полис ОСАГО подешевел на 319 рублей
15.07 16:17Открылся Летний кампус Президентской академии
15.07 16:10«Заморозку» накопительной пенсии продлят еще на год
15.07 16:01Москалькова рассказала о предложении Киева выдать 120 украинцев за 40 россиян

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.