20 июля 2019, суббота, 03:59
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

11 января 2007, 08:58

«С точки зрения экономики все было лучше, чем ожидалось»

Мы продолжаем подводить итоги прошедшего года в разных сферах жизни. Вслед за взглядом на результаты года с точки зрения интересов обычного человека и с точки зрения развития крупного бизнеса мы решили поговорить об итогах экономического года с точки зрения институциональных процессов в экономике. Об этом мы побеседовали с ректором Российской экономической школы, исполнительным директором Центра экономических и финансовых разработок, доктором экономических наук Сергеем Гуриевым. Интервью взял Александр Гловели.

Что, с вашей точки зрения как профессионального экономиста, принес прошедший год?

С точки зрения экономического роста, общих страхов в экономике год был более успешным, чем все ожидали: не случилось никаких падений на рынке энергоносителей, поэтому российская экономика продолжала расти, и расти очень хорошими темпами, быстрее, чем все ожидали. Кроме того, не случилось того, чего все боялись год назад, – продолжения национализации промышленности.

Год назад, после того как государство консолидировало в своих руках и ЮКОС, и «Сибнефть», и «АвтоВАЗ», казалось, что очередь за металлургией. Этого не произошло, что мне кажется замечательной новостью для российской экономики.

Что произошло, так это расширение российской экономической политики на внешней арене. Россия начала гораздо более агрессивно отстаивать свои интересы за рубежом, причем, в первую очередь, интересы нефтяных и газовых компаний.

2006 год начался с отключения газа на Украине, эти вопросы весь год и обсуждались: речь шла о том, какую роль играет Россия на мировой арене. Вокруг этого выстроилось и председательство в «Большой восьмерке», хотя сам саммит затмили события на Ближнем Востоке.

Российский частный сектор также продолжил свою экспансию за рубеж.

Что касается других отраслей нашей жизни, то в первую очередь следует отметить сворачивание демократических институтов, сокращение свободных каналов массовой информации, реформы системы выборов, которые еще больше усиливают доминирование одной (теперь – двух) правящих партий, и это мне кажется очень опасным трендом. Но с точки зрения экономики все было не просто хорошо, а лучше, чем казалось.

Представляет ли монополизация политического поля стратегическую угрозу для экономики?

Безусловно. Если мы посмотрим на средние темпы роста демократических и недемократических режимов, то окажется, что они примерно одинаковы. Если мы посмотрим на те страны, в которых рост в послевоенный период идет самыми быстрыми темпами, то это будут недемократические режимы: в первую очередь, восточноазиатские, еще, скажем, Чили и некоторые страны Африки. Если мы посмотрим на те страны, в которых темпы самые медленные, то это будут тоже недемократические режимы.

Демократия не так важна для темпов роста, как для стабильности темпов роста, для способности экономики справляться с внешними рисками. При демократии темпы роста средние, но устойчивые, а при диктаторских режимах рост идет либо очень быстрый, либо очень медленный. Если посмотреть данные по одной стране с недемократическим режимом, то мы увидим, что периоды сверхбыстрого роста сменяются периодами очень медленного, даже спада, и это – самая главная проблема, которую политическая монополия представляет для экономики.

Я думаю, что для России это очень важная вещь, потому что Россия очень зависит от мировой конъюнктуры и колебаний на мировых рынках, которые могли бы быть погашены гибкой политической системой, а централизованная политическая система может с ними не справиться. То есть демократия для России – синоним не только политической, но и экономической стабильности.

Это очень интересная игра терминами, потому что «демократия» означает сменяемость и неопределенность лидеров, в этом смысле можно сказать, что демократия – это неопределенность политических результатов: вы не можете предсказать, кто выиграет выборы. Это один из главных критериев демократии. Например, все ожидали, что на выборах 2006 г. в США демократы усилят свое присутствие в парламенте, но никто не знал, как именно это будет, в каком округе кто выиграет. Были совершенно фантастические истории, когда предопределенные победители проигрывали выборы в своих округах. И это стандартная вещь: правила игры предопределены, а результаты – нет.

Неустойчивость с точки зрения палитры лиц.

Да, абсолютно точно. А для экономики как раз такая гибкость и хороша, потому что разные ситуации в экономике требуют разных лидеров, разных умений, и демократические институты помогают отобрать если не самых умных, то самых способных для этой ситуации людей.

Есть такой закон, который говорит, что государственное присутствие в экономике постоянно растет. Факты это доказывают безусловно, в том числе и во второй половине ХХ века. С этой точки зрения, демократия обеспечивает качество работы государства, роль которого увеличивается, как института, который выявляет общественные предпочтения, связанные, может быть, не с рынками потребительских благ, а с какими-то более общими вещами: с институтами, с пониманием справедливости в этом обществе. Когда присутствие государства расширяется, важно, чтобы оно имело соответствующее качество. И в этом смысле демократия, с точки зрения экономиста, наверное – один из инструментов, действующих так, чтобы сигналы, предпочтения потребителей, которыми являются в данном случае избиратели, доводились до государства, которое должно эти общественные потребности удовлетворять?

С одной стороны, то, что вы говорите, абсолютно правильно, но с другой, экономисты никогда не верят в совершенную демократию. Политики всегда используют свою экономическую власть, и никакие демократические институты, к сожалению, не могут полностью ограничить этот произвол.

Совершенной демократии нет даже в США – мы видим огромные проблемы, связанные с контролем общества над политиками. Да, политики проигрывают выборы из-за тех вещей, которые они делают против интересов избирателей, но, тем не менее, экономисты скорее считают, что нужно ограничивать присутствие государства в экономике. Есть целый ряд функций, которые может выполнить только государство, но мы видим, что во всех странах государство пытается все время расширить свое присутствие, присвоить все новые и новые полномочия.

Что же касается постоянного увеличения роли государства, то это не совсем правда. Действительно, весь ХХ век роль государства росла, но в 1979-1980 годах начался обратный процесс. Мы живем в историческое время, когда роль государства по всему миру уменьшается уже 25 лет. С реформ Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана началось дерегулирование и приватизация. По всем странам приватизированы десятки тысяч крупнейших компаний. Если посчитать, сколько денег получили государства за продажу этих компаний и пакетов их акций, то речь пойдет уже о полутора триллионах долларов. Это фантастически важный процесс, и надо сказать, что практически везде, кроме России и еще нескольких переходных экономик, приватизация привела к очень хорошим результатам для приватизируемых компаний. С точки зрения общественного благосостояния, социального неравенства, количественных оценок гораздо меньше. Здесь гораздо труднее проводить исследования, но те результаты, которые есть, говорят о том, что и с этой точки зрения приватизация – правильное лекарство.

Но в России и в некоторых других экономиках она прошла так, что и сами компании выиграли не сразу, и государство выиграло не очень много, и большинство граждан не приняло этот результат приватизации. Я думаю, что это сейчас – самая главная наша проблема.

Я не хочу и не буду критиковать российских приватизаторов, потому что мне кажется, что другого выхода не было: не приватизировать – даже таким образом – было невозможно. С точки зрения долгосрочных национальных интересов присутствие государства в экономике, которое есть у нас сейчас, – аномалия, и я думаю, что оно будет снижаться.

Лейтмотивом деятельности финансово-экономического блока правительства и Центрального банка была борьба с инфляцией. Кажется, что заданных параметров удастся достичь. Особенно удачными в этом отношении были последние месяцы года. Наверное, самым главным в решении проблемы инфляции, с моей точки зрения, являются не столько цифры, сколько всеобщее согласие, что инфляция – это зло, что необходимо постоянно бороться за снижение ее темпов, нельзя допускать излишней денежной эмиссии или активизации каких-то крупных инвестиционных проектов с неопределенными результатами, которые могут плохо сказаться на инфляционной ситуации. Как вы считаете, такой консенсус в 2006 году достигнут или все-таки часть правительства продолжает считать, что инфляция – это не такая большая опасность, что в условиях инфляции можно продолжать экономический рост?

Мне кажется, что консенсуса нет; то есть все считают, что инфляция – это зло, но нет согласия в том, какой ценой можно и нужно ее снижать. Но мне кажется, что его и быть не может, потому что в России макроэкономическая ситуация такова, что снижение инфляции в основном достигается за счет повышения реального курса рубля. А по отношению к реальному курсу рубля определенные группы занимают диаметрально противоположные позиции: экспортеры хотят резкого снижения курса, те компании, которые работают в секторе услуг, наоборот, хотят повышения курса.

Россия, действительно, сталкивается с проблемой инфляции. Среди стран с таким уровнем дохода у нас беспрецедентно высокая инфляция. Сейчас по всему миру инфляция находится на достаточно низком уровне, а в России она вдвое выше, чем во всех других странах. Это на самом деле важная проблема, но я согласен с теми, кто считает, что с ней нельзя бороться любой ценой.

С другой стороны, очень важно выбрать четкие ориентиры на ближайшие годы и добиваться постепенного снижения инфляции – с тем чтобы основные игроки в экономической сфере могли спланировать свою деятельность наперед. Самое важное в высокой инфляции – не то, что она высока сама по себе, а то, что она трудно предсказуема. Исследования, которые делали специалисты Российской экономической школы вместе с Центральным банком, показывают, что потихоньку переходить к предсказуемой инфляции, так называемому инфляционному таргетированию, можно, но, вообще говоря, Россия до сих пор не совсем готова к этому: структура экономики такова, что у нас очень непредсказуем валютный курс, реальный курс рубля, и справляться с этими колебаниями достаточно трудно.

Были ли в 2006 году показатели производительности труда адекватны экономическому росту? И вообще – насколько правильно этот параметр оценивается нашими властями? Президент не так давно говорил о том, что по производительности труда у нас не лучшие результаты.

Все экономисты согласны, что нет ничего важнее производительности труда. Экономисты часто считают и другие показатели, например, совокупную производительность факторов производства, но производительность труда – самый простой показатель, потому ее рост практически эквивалентен росту дохода на душу населения. Как это повышение эффективности распределяется дальше – другой вопрос, но без увеличения пирога нельзя увеличить долю каждого, поэтому если мы хотим, чтобы все жили лучше, нужно, чтобы производительность труда росла как можно быстрее.

То, что зарплаты растут еще быстрее, чем производительность труда, – некоторая компенсация того, что в 1990-е годы наемные работники проиграли. Мне кажется, что в этом нет ничего страшного и, наоборот, это помогает поддерживать устойчивость в обществе. Но, действительно, нужно следить именно за темпами роста производительности труда и другими показателями производительности. От чего они зависят, всем известно: это конкуренция, структурные реформы, развитие финансовых рынков и инфраструктуры.

Все более важным становится вопрос корпоративного управления. Наши крупные компании, которые образовались в результате приватизации, имеют архаичную систему собственности, в которой преобладают физические лица. Понятно, что они юридически владеют всеми этими акциями через обширные структуры, но, тем не менее, это что-то вроде "монархической" собственности. Многие эксперты говорят, что это хорошо, потому что дает возможность оперативно принимать решения, например, по поглощению какого-то актива. Но, с другой стороны, в долгосрочном плане очень хорош коллегиальный способ принятия решений. Необходимо аналитическое обеспечение – особенно при международной экспансии. Не находите ли вы противоречия между структурой собственности российских крупных частных корпораций и их амбициями? Не столкнутся ли сейчас собственники с порогом своей некомпетентности?

Мне кажется, что концентрация собственности – это одно из ключевых преимуществ российских компаний, потому что так преодолевается главная проблема корпоративного управления – конфликт между интересами собственников и менеджеров, то, что в англосаксонской литературе называется разделением собственности и контроля.

Менеджер американской корпорации владеет, в лучшем случае, долями процента акций, и, соответственно, его действия, мягко говоря, не всегда соответствуют интересам всех акционеров. В Европе очень много семейных предприятий, но и там собственность и контроль разделены. Там семьи владеют огромным количеством голосов контроля, которые помогают принимать решения, но в меньшей пропорции получают долю прибыли.

У нас крупнейшие собственники, о которых вы говорили, и контролируют, и получают долю прибыли. А это означает, что за некомпетентность они отвечают огромными деньгами. И поэтому они пытаются понять, каким образом принять самое правильное решение.

Что касается будущего этих корпораций, то очевидно, что при международных поглощениях, при выходе на международный рынок капитала, когда этим компаниям нужны будут деньги для очень амбициозных проектов, они будут вынуждены делиться и собственностью, и контролем, и тогда у них будут возникать те же проблемы, что и у американских и европейских корпораций. И решать они их будут именно так, как вы говорите: при помощи коллегиальных форм управления, советов директоров.

Надо сказать, что во многих российских компаниях советы директоров уже работают достаточно хорошо, а многие даже из тех крупнейших собственников, о которых вы говорите, отходят от непосредственного управления, нанимают профессиональных менеджеров. В этом случае усиливается роль коллегиальных форм управления, создаются советы директоров, которые и помогают устранить возникающие проблемы.

В 2006 году было заметно стремление собственников крупных корпораций (да и не только самых крупных) нанимать топ-менеджеров на международном рынке труда. Иногда складывается впечатление, что это некое демонстративное потребление: считается хорошим тоном среди топ-менеджеров иметь значительное количество иностранцев – даже если это не очень хорошо с экономической точки зрения. Продвижение российских менеджеров к высоким постам таким образом затрудняется. Вы не находите, что это один из недостатков существующей формы собственности: крупный собственник хочет быстрых результатов, поэтому он не занимается выращиванием собственных управленцев внутри своей компании, а за большие деньги нанимает иностранцев? Это похоже на то, как крупные бизнесмены покупают футбольные клубы.

Я в футболе не разбираюсь, но логика собственника в бизнесе понятна: вам нужен самый лучший специалист в этой области. И российские компании стали настолько большими, глобализированными, что они могут позволить себе нанять самого лучшего специалиста для решения своих проблем. К сожалению, пока это те специалисты, у которых был опыт работы на глобальном рынке. И это, очевидно, иностранцы.

Я бы не стал переживать за российских специалистов: они выращиваются внутри компании, потому что никакие иностранные специалисты не будут управлять этими компаниями всегда – рано или поздно они уедут, а российские специалисты, которые сейчас являются их заместителями или коллегами, так или иначе займут их посты.

И очень хорошо, что у нас есть такой обмен кадрами, потому что у иностранных менеджеров есть чему поучиться. Кроме того, многие из тех иностранцев, о которых вы говорите, на самом деле – россияне, которые уехали и работали в международных компаниях здесь и за рубежом, а теперь возвращаются.

Поэтому мне кажется, что это замечательный тренд, и – опять же с точки зрения роста ВВП и производительности труда – это очень положительное явление.

Мы не единственная страна, которая сталкивается с неприятием крупных частных корпораций. Можно вспомнить знаменитую эпоху борьбы с корпорациями в США, но корпоративная Америка все же давала конкретные благоприятные результаты, которые потом сказались на росте благосостояния подавляющего числа американцев, потому что именно корпорации занимались внедрением изобретений, потом занимались созданием лабораторий, в которых разрабатывались новые продукты, и вообще процесс развития американских, европейских и японских корпораций – это в основном процесс разработки новых продуктов, технологий, способствующих росту благосостояния простого потребителя.

Американским корпорациям удалось остановить волну неприятия за счет введения этих новшеств. Может быть, их не очень любят, но, тем не менее, понимают, что это необходимо. Как вы считаете, в России возможен такой переход? Каким образом это неприятие крупных корпораций может быть преодолено?

Аналогия с тем, что было в Америке на рубеже ХIX-XX веков, очень интересна и часто используется. Вполне возможно, что президент Путин много думает над этими вопросами и сравнивает свою политику с борьбой Теодора Рузвельта с трестами, с "баронами-разбойниками". Более того, само слово "олигарх" во многом ассоциируется у российского человека с романом Джека Лондона "Железная пята", где описана Америка конца XIX века. Но в Америке крупные корпорации не были уничтожены или национализированы – они были расчленены и продолжили свое существование, только не как монополии.

Но отношение к крупным корпорациям в России совсем не такое, как в Америке: у нас до сих пор нет уважения к институту частной собственности. В Америке протестовали не против частной собственности самой по себе, а против ее концентрации, монополии и того, что она влияла на власть.

То есть против формы, а не содержания.

Да. И в этом смысле эта аналогия не очень полная. Вы сказали, что большие корпорации в Америке играют очень значительную роль в экономике: они концентрируют ресурсы для того, чтобы генерировать новые знания, поддерживать исследования. С другой стороны, существуют и маленькие компании, которые возникают все время и разоряются очень быстро. Но многие из тех, которые выживают, тоже придумывают новые технологии, сами становятся большими компаниями или продают свой бизнес более крупным. И это взаимодействие маленьких и больших-больших компаний как раз создает ту среду, которую еще Йозеф Шумпетер назвал «созидательным разрушением».

Это как раз то, чего еще не хватает в России, и это связано с отсутствием развитых финансовых рынков, которые, в свою очередь, не развиваются из-за отсутствия хорошо функционирующей судебной системы и механизма реализации судебных решений. Все это, как мне кажется, – дело недалекого будущего, правительство делает для этого все возможное, создавая такие механизмы, как свободные зоны и Российскую венчурную компанию.

Я думаю, что денег в России много, и эти деньги будут вкладываться в новые технологии в рамках как маленьких, так и больших компаний. Государство могло бы помочь тем, что построит независимую компетентную судебную систему. И тогда эта непопулярность большого российского частного капитала постепенно уйдет.

Российские частные компании показывают хорошие результаты: люди видят повышение зарплат, снижение безработицы, социальное развитие тех регионов, в которых присутствуют эти компании, благотворительные программы крупнейших российских предпринимателей. Мне кажется, что этому не стоит мешать, и все произойдет достаточно быстро.

В последние годы в важнейших отраслях нашей промышленности стали доминировать государственные корпорации. Необходимо ли для них разработать стандарты, по которым принимаются решения, голосуют те или иные государственные чиновники? Требует ли какой-то институционализации делегирование, совет директоров? Потому что мы имеем, скажем, «Газпром», «Транснефтепродукт», «Роснефть», где, в основном, присутствуют чиновники из Администрации президента, а не, скажем, из профильного Министерства промышленности и энергетики. Принято ли стандартизировать эти процедуры?

Как ни странно, есть много стандартов, и даже конкуренция между ними, но и сам выход на биржу накладывает эти ограничения, потому что, чтобы на нее выйти, нужно соответствовать стандартам корпоративного управления, и эти стандарты вполне разумные.

Что касается членства в совете директоров, то всегда есть люди из профильного ведомства. Другое дело, что трудно надеяться на то, что государственная компания будет работать так же эффективно, как и частная. И, опять же, люди, которые голосуют в совете директоров, по определению занимаются не только максимизацией эффективности госкомпаний. Они представляют там государство, у которого есть другие интересы, и госчиновники не обязательно будут максимизировать прибыль и капитализацию этой компании.

Понятно, что у государства должны быть не только коммерческие интересы, а вернее – коммерческих интересов и не должно быть, когда оно присутствует в экономике. Для его присутствия должны быть какие-то общественные мотивы. С этой точки зрения существует ли какая-то концептуальная схема у российских властей: зачем им 50% какой-либо компании или зачем та или иная государственная компания должна развивать свою международную активность и покупать активы за рубежом? Существует ли какая-то внятная заявка на то, какой должна быть, например, дивидендная политика этой компании?

Такие попытки существуют. Время от времени высказываются различные точки зрения по поводу того, какая часть прибыли госкомпании должна направляться на дивиденды. Но вы правы в отношении того, что получение дивидендов не должно являться главной целью, потому что в идеальном мире можно было бы продать компанию и обложить налогами, а такие компании, как «Газпром» или «Роснефть», никуда от налогов не убегут, и понятно, что если они будут находиться в частных руках, их можно будет обложить очень высокими налогами. Другое дело, что государство хочет обладать инструментами контроля, потому что такая организация, как «Газпром», играет ключевую роль не только в экономике, но и российском обществе. Государство хочет контролировать цены на газ, его доставку в самые отдаленные районы.

То же касается и «Сбербанка». Государство считает, что офис «Сбербанка», даже если он не приносит прибыли, должен быть во многих населенных пунктах. Опять же в идеальном мире можно представить себе ситуацию, когда государство приватизировало бы эти компании и выстроило систему урегулирования, при которой можно было бы контролировать процесс и заставлять частную компанию делать то, что хочет государство. Но, по всей видимости, государство не уверенно в своих силах как регулятора, оно считает, что наша бюрократическая машина еще недостаточно квалифицирована, возможно, дает о себе знать проблема коррупции, поэтому легче управлять напрямую.

Мне кажется, что это не очень хорошее решение, потому что управление напрямую тоже подвержено опасности некомпетентности и коррупции, а кроме того, разрушается еще и эффективность компании. Если мы посмотрим на тот же нефтяной сектор, который был в частных руках, то он за последние несколько лет увеличил выпуск почти в полтора раза, а выпуск «Газпрома» за это время практически не рос. Опять же, в этом трудно винить менеджеров «Газпрома», потому что они лишь выполняли волю государства, которое не всегда считало, что главное – это рост эффективности. Но, в конце концов, именно рост эффективности обеспечит рост благосостояния для всех слоев населения.

Каким образом можно обеспечивать равенство условий конкуренции на разных рынках между государственными и частными компаниями?

Это в принципе невозможно. Мне кажется, что мысль о том, что можно сделать большие государственные компании, а потом они будут играть по рыночным правилам игры, – это иллюзия. Такие компании всегда будут обладать огромным весом, их менеджеры будут использовать политические связи для того, чтобы ограничить конкуренцию.

Можно высказать и противоположный аргумент о том, что частные компании будут всегда пытаться защищать свою рыночную позицию при помощи взяток, лавирования и т.д., но у государственных компаний в этой игре всегда преимущество, и мы видим во многих отраслях в России и за рубежом, что при наличии государственной компании конкуренция ограничивается. В Европе сейчас огромные проблемы с тем, что Европейская комиссия хочет создать нормальный рынок слияний и поглощений внутри ЕС, и при этом политики в каждой стране противятся поглощению их национальных компаний другими.

Это естественно: когда есть госкомпания – «национальный чемпион» на этом рынке, она будет делать все, чтобы ограничить конкуренцию.

Не возникает ли большая опасность, когда государственные компании начинают взаимодействовать друг с другом, и, таким образом, экономические взаимоотношения очень сильно политизируются? Особенно, наверное, это опасно в энергетической сфере.

Мы видим, что в каждой конкретной отрасли госкомпании не конкурируют – создается одна большая компания. Между собой эти компании ведут переговоры: по какой цене РАО «ЕЭС» должно покупать газ у «Газпрома», по какой цене «Роснефть» должна перевозить нефть по желейной дороге. Когда торгуют монополии, цена всегда определяется в результате переговоров, а не равновесия спроса и предложения. Но, действительно, когда это госкомпании и их руководители являются важными игроками в политической системе, всегда возникают дополнительные трудности, потому что вмешиваются неэкономические аргументы, и спор выливается в политическую сферу.

Принято считать, что фондовый рынок может выступать в роли одного из инструментов регулирования эффективности деятельности частных корпораций: если корпорация действует неэффективно, курс ее акций понижается, возникают проблемы с финансированием кредитов, наконец, она вообще может быть куплена другим инвестором, а менеджмент смещен и заменен другим. Мы в России наблюдали в 2006 году тенденцию выхода госкомпаний на фондовый рынок как за рубежом, так и внутри России. Вы сказали о том, как сложно контролировать эффективность деятельности госкорпораций, что не надо ожидать от них постоянной заботы об эффективности. В связи с политической ролью госкомпаний, наверное, всегда будут сложности с прозрачностью внутри этих корпораций. Вам не кажется, что выход госкомпаний на фондовый рынок – это некий способ подкупа инвестора, который понимает, что он купил акции госкомпании, и понимает, что она неэффективна, но заинтересован в том, чтобы она существовала и рос курс акций, и поэтому он способствует сохранению этой неэффективности?

Выход госкомпаний на фондовый рынок – это в любом случае замечательное явление. Опять же не стоит ожидать от этого многого, российские госкомпании ведут себя во многом подобно китайским: они тоже присутствуют на фондовом рынке, и контрольный пакет остается у государства. Если бы и контрольный пакет оказался на бирже, то работал бы тот самый механизм враждебного поглощения, о котором вы сказали: если акции упадут, компанию купят или заменят менеджера. В российской или китайской госкомпании если акции упадут, кто-нибудь их купит, но контрольный пакет останется у государства, и именно оно будет решать, заменить менеджера или нет.

Тем не менее, тот факт, что есть рынок акций, позволяет в той или иной мере отслеживать эффективность. Фондовый рынок – это не самый совершенный инструмент, но все-таки хороший, и наличие такого инструмента помогает наказывать менеджеров госкомпании за неэффективность или, наоборот, поощрять их. Тот факт, что менеджерам госкомпаний можно давать бонусы, связанные с хорошей ценой акций (главное – не переусердствовать), – хороший инструмент для того, чтобы создавать стимулы для госкомпаний.

Я бы хотел привести пример из другой области. Вы правильно упомянули, что поглощение создает стимулы, но есть области, в которых фондовый рынок невозможен в принципе: бюджетные предприятия, регионы. Сменить губернатора нельзя, даже если облигации региона вращаются на рынке, хотя Министерство финансов пытается сделать что-то в этом роде: заставить менять губернатора или мэра в случае дефолта, финансового банкротства.

Очень интересная ситуация сейчас складывается в сфере науки. Сейчас практически произошло враждебное поглощение Академии Наук российским правительством. При этом правительство считает, что акции Академии Наук упали, потому что индекс цитирования низкий, публикации российских ученых слишком редко заметны в международных журналах, а Академия Наук считает, что все не так плохо, и на единицу расходов Академия Наук – наоборот, очень эффективный институт. Если бы здесь был такой бесспорный показатель, как, например, фондовый рынок в случае госкомпаний, то такого спора не было бы, а ведь из-за разногласий по поводу критериев эффективности и произошло это самое «враждебное поглощение».

Многие из тех проблем, о которых вы говорите, связаны с созданием оценки эффективности каких-то институтов. И вообще, всегда при серьезных экономических, общественных преобразованиях, конечно, мы прежде всего имеем в виду, что вводятся какие-то новые институты, а старые отмирают. Но эти институты, которые призваны создать систему стимулов, адекватную современной ситуации, наталкиваются на какие-то объективные препятствия, поскольку люди их не всегда воспринимают адекватно. Самый яркий пример – это то, что вы сказали об институте частной собственности и его неприятии значительной частью российского населения. С вашей точки зрения, что сейчас в России и в мире сильнее: институты или люди?

Вообще, равновесие формируется именно тогда, когда институты сильнее, потому что они устоявшиеся, и все понимают правила игры. В России мы далеки от равновесия, и все время идет смена институтов, но нельзя сказать, что они совсем не имеют значения. В частности, я хочу привести пример 1996 года. У Ельцина была очень низкая популярность, но по Конституции он имел право идти на выборы. Он пошел и выиграл их, хотя и очень дорогой ценой. В 2000 году у Ельцина тоже был очень низкий рейтинг, но он уже не имел права идти на выборы, и он начал искать преемника, и нашел его.

Сам факт, что преемник был назначен Ельциным, – это не очень хороший знак. Мы уже говорили о том, что демократия – это когда результат не предопределен. Надо сказать, что в 2000 году неопределенность была достаточно большой. В августе, например, никто не верил, что Владимир Путин выиграет эти выборы. Тем не менее, институты имеют свое значение: тот факт, что у нас Конституция предусматривает возможность двух президентских сроков, сыграл свою роль: положительную в 2000 году и отрицательную в 1996-ом. Потому что я уверен, что преемника можно было найти и в 1996 году.

С другой стороны, то, что мы видим сейчас, показывает, что теперь институты играют гораздо меньшую роль, кроме института президентской власти. И, вообще говоря, то, что многое зависит от одного человека, как раз показывает, что институты слабые.

Мне кажется, что тот факт, что президент Путин уйдет со своего поста, будет показывать, что институты все же имеют какое-то значение. Если же мы увидим какую-то комбинацию, при которой президент останется главным игроком на политической арене, это будет означать, что институтов не осталось. Но мне кажется, что он понимает важность этого и старается придерживаться Конституции и уйти из политической жизни.

В этой борьбе людей и институтов ее интенсивность зависит, кажется, еще и от качества самих людей – того человеческого капитала, который заложен в том или ином человеке его образованием, опытом предыдущей работы, представлениями о мире. И чем больше соответствие человеческого капитала у людей принимающих решения (да и большинства населения) современному состоянию науки и культуры, тем, наверное, проще людям адаптироваться к новым институтам и вообще ориентироваться в новшествах. С этой точки зрения, не кажется ли вам, что те реформы, которые предлагаются властью для системы науки и образования, просто уход из этой традиционной сферы, которая во всех странах финансируется государством?

Вы, конечно, правы, что образование играет ключевую роль в том, как работают институты, как люди воспринимают эти институты. И с этой точки зрения коррупция в образовании – это страшная вещь, потому что мы учим людей коррупции, они попадают в среду, где они понимают, что все можно купить, что правила не имеют значения. Проблема не в том, что студентов учат плохо, а в том, что их учат врать, брать взятки. И с этим поколением мы теперь будем жить не один десяток лет. Коррупция в системе образования – это первый шаг к системе неправильных ценностей.

С другой стороны, наши люди, которые попадают в Америку, начинают жить по тамошним правилам. Люди, которые попадают в западные или российские корпорации, начинают жить по правилам эффективности. Нет ничего, говорящего о том, что наши люди генетически не способны работать на базе ценностей, которые моральны, эффективны, универсальны. Поэтому я бы здесь не отчаивался.

Реформа науки до конца не определена. Весной будет написан Устав Академии Наук, но, в любом случае, реформы в области образования и науки отнюдь не связаны с тем, что государство прекращает их финансировать. Напротив, бюджетные расходы на образование и науку резко увеличиваются. Они уже увеличились за последние несколько лет практически вдвое. Просто государство пытается финансировать образование более эффективно. Оно пытается создать конкуренцию в этой области, что, на мой взгляд, очень важно. Часть реформы заключается в том, чтобы создать эти показатели, какие-то способы отслеживать качество.

Все-таки мне представляется, что образование и наука у нас пока, к сожалению, не обладают сильным авторитетом. Они влияют на принятие решений прежде всего через экспертные сообщества, но и авторитет экспертного сообщества нуждается в какой-то институционализации, в этом смысле для меня был интересен американский опыт Совета экономических консультантов. С вашей точки зрения, был бы полезен такой орган в России? Есть ли такие перспективы?

Я бы не сказал, что наука не имеет авторитета. Каждый россиянин считает образование своих детей самым главным приоритетом и готов тратить на него любые деньги. Наука является по-прежнему авторитетной, именно с этим связано то, что государство вынуждено оглядываться на Академию Наук, потому что российские академики обладают огромным авторитетом у общества, особенно в естественнонаучных областях, о которых известно, что здесь Россия по-прежнему занимает ведущие позиции. В этом смысле авторитет у ученых внутри страны огромен.

Что касается взаимодействия власти и экспертного сообщества, то я бы сказал, что такое взаимодействие есть – существует целый ряд экспертных советов вокруг институтов власти, целый ряд временных или постоянных органов, которые пытаются вовлекать экспертные сообщества. Власть очень хорошо понимает, что на постоянной основе у нее нет такого ресурса, который есть у экспертного сообщества, она работает над быстрыми текущими задачами, а нужен кто-то, кто работает над долгосрочными и способен отвечать быстро на текущие вопросы именно потому, что несколько лет назад начал заниматься этим вопросом более глубоко. Именно так устроена система в Америке, где Council of Economic Advicors – это профессиональные ученые, которые знают, каких других ученых спросить о том, что сделано в этой области, или самим просчитать что-то быстро на основании тех данных, которые уже были собраны. В России это формируется, в это вовлечены как независимые центры, так и университеты, институты Академии Наук. Мне кажется, что это нормальный, пусть и медленный процесс, который так или иначе идет.

Если говорить о вашей специализации как институциональной экономике, как вы считаете: есть ли шансы, что эта область, этот тип мышления будут влиять и на людей, принимающих решения в государственных и бизнес-структурах, и на широкие слои населения?

Вопрос о широких слоях населения – это вопрос образования, который занимает время: чтобы одинаково хорошо преподавать экономику на 600 факультетах, нужны тысячи и десятки тысяч преподавателей, которых мы не могли подготовить за 15 лет. С другой стороны, во власти и в бизнесе институциональная экономика используется вовсю. Если вы посмотрите на документы правительства, вы всегда увидите слово «институты», и видно, что люди, которые пишут эти документы, хорошо представляют себе, о чем идет речь. А люди в бизнесе читают очень умные книжки и очень интересуются этими вопросами, потому что они для них – часть повседневной деятельности, они знают, что коррупция, качество госуправления, судебной системы – это ключевые риски для их долгосрочной стратегии и что цена акций сегодня определяется, например, в том числе тем, насколько российское государство сможет справиться с коррупцией в ближайшие 10 лет. Поэтому, конечно, их интересуют все эти вопросы самым непосредственным образом.

Что касается мировой науки в целом, то, несмотря на нобелевские премии, которые получили Коуз и Норт, институциональная экономика была как-то на отшибе вплоть до момента 20-30 лет назад, но когда в посткоммунистических странах начался переход к рынку, сразу стало понятно, что это очень важная отрасль науки, она была вновь помещена в центр внимания и сейчас бурно развивается, есть очень интересные работы. Надо сказать, что последняя медаль Кларка (это медаль, которая вручается раз в два года лучшему американскому экономисту до сорока лет), была вручена Дарону Асемоглу, который как раз занимается институциональной экономикой. В июне 2008 года он приедет к нам с лекциями, у нас работают профессора, которые пишут с ним вместе статьи, и я бы сказал, что как раз Российская экономическая школа – один из ведущих европейских центров исследования политической и институциональной экономики.

То есть получается, что институциональный инструментарий, можно сказать, специально создан для того, чтобы анализировать процессы в современных экономиках, и в том числе в российской?

Совершенно верно. Институты были в списке «Вашингтонского консенсуса», но казалось, что они возникнут быстро и сами собой. Теперь очевидно, что самое главное было – построить институты, и это отнимает много времени и усилий. Раньше казалось, что страны второго, социалистического, мира отличаются от стран третьего мира уровнем дохода, и это гарантирует быстрый и безболезненный переход. А теперь выясняется, что посткоммунистические страны и бедные страны одинаково страдают от отсутствия рыночных институтов, и их построение – и есть главная задача перехода к рыночной экономике.

И, соответственно, адаптация населения…

Да, конечно. Жить в период институциональных изменений – очень тяжело и болезненно.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19.07 20:54 США ввели санкции против еще четырех чиновников из Венесуэлы
19.07 20:39 Иран показал видео-опровержение заявления США по дрону
19.07 20:22 Госдеп США заявил об исполнении требований Москвы при запросе виз для учителей
19.07 20:05 ФАС получила документы по сделке «Яндекс.Такси» и «Везет»
19.07 19:49 Число отравившихся едой из автоматов в Москве достигло 75 человек
19.07 19:35 Столичных коллекторов оштрафовали на 100 тысяч рублей за настойчивые звонки
19.07 19:22 Пентагон подтвердил принадлежность сбитого беспилотника Ирану
19.07 18:56 В Малайзии повышение НДС на пальмовое масло в РФ сочли диксриминацией
19.07 18:41 Любовь Соболь обжаловала отказ в регистрации кандидатом в Мосгордуму
19.07 18:28 Зеленский уволил 11 послов Украины в других странах
19.07 18:04 Совфед одобрил предложение определить понятие «интернет-преступление»
19.07 17:45 Суд оставил Кирилла Вышинского под стражей
19.07 17:33 «ВКонтакте» запустит приложение для знакомств Lovina
19.07 17:16 Минэнерго продолжит поиски источника «грязного» авиатоплива
19.07 16:51 FaceApp за 10 дней заработало более миллиона долларов
19.07 16:25 СМИ сообщили об увольнении трех генералов Росгвардии
19.07 15:50 Место главреда ТАСС займет Михаил Петров
19.07 15:49 Российские синхронистки завоевали золото ЧМ в произвольной программе
19.07 15:31 Питерский горизбирком отменил 27 отказов в регистрации кандидатов
19.07 15:12 В Чувашии опровергли сообщения о госпитализации главы региона
19.07 14:54 Суды отклонили жалобы «Газпрома» на арест активов
19.07 14:35 Опрошенная молодежь больше старшего поколения довольна делами в регионах
19.07 14:17 Меркель выразила готовность улучшать отношения с Россией
19.07 14:17 На Летнем кампусе РАНХиГС Рустам Минниханов и Владимир Мау обсудили инновации и тренды
19.07 14:02 Суд оштрафовал «Русский стандарт» на 26,2 млн рублей
19.07 13:49 Путин встретился с пострадавшими от наводнения в Иркутской области
19.07 13:27 Подозреваемый в хищениях из «Дружбы» попросил убежища в Литве
19.07 13:08 Минтруд предсказал рост безработицы в полтора раза из-за предпенсионеров
19.07 13:00 Не подтвердилась связь между потреблением кофе и раком
19.07 12:50 Покрас Лампас согласился восстановить залитую битумом работу в Екатеринбурге
19.07 12:33 В 20 регионах России зафиксировали массовую гибель пчел
19.07 12:31 «Винные санкции» против Грузии сняты с обсуждения
19.07 12:07 СМИ узнали о преференциях при госзакупках отечественной техники
19.07 12:00 Рыжий валлаби-заяц вернулся на австралийский континент
19.07 11:49 Украина потребовала вернуть задержанных моряков без обмена
19.07 11:48 Стали известны города с самым грязным воздухом
19.07 11:37 Участок центра РАН передан под строительство
19.07 11:34 Более тысячи жителей Москвы призвали признать их подписи за оппозицию на выборах
19.07 11:10 Игорь Чайка будет вести бизнес с братом президента Молдавии
19.07 11:00 Бактерия и радиация помогают в борьбе с комарами
19.07 10:58 Акции «Норникеля» обновили очередной исторический минимум
19.07 10:52 СК назвал причину задымления в самолете Nordwind в Шереметьево
19.07 10:44 Около 600 туристов заплатят штраф за уклонение от курортного сбора на Кубани
19.07 10:44 Зеленский согласился обменять Вышинского на Сенцова
19.07 10:39 В Екатеринбурге внучка ветерана отсудила у него подаренную Путиным квартиру
19.07 10:28 В РПЦ раскритиковали идею электронных паспортов из-за угрозы частной жизни
19.07 10:23 В Москве 19 июня состоится первый российский концерт Эда Ширана
19.07 10:22 В Польше назвали неуместным присутствие Путина на годовщине начала Второй мировой
19.07 10:16 В Москве появится футуристический православный храм из стекла и стеклофибробетона
19.07 10:13 Путин приехал в Братск
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.