18 июля 2019, Четверг, 14:46
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

04 июня 2007, 09:37

«К Академии Наук надо относиться, как к живой природе»

Александр Моисеевич Городницкий больше всего известен как поэт и бард, но основная его профессия – наука. Он доктор геолого-минералогических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, главный научный сотрудник Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН, академик Российской академии естественных наук (РАЕН). Мы побеседовали с ним именно об этой сфере его деятельности, а также о ситуации в российской науке. Интервью взял доктор филологических наук Александр Кобринский.

Какова область ваших исследований в науке? Вы ведь геофизик?

Последние два десятилетия я занимался магнитным полем океана, руководил лабораторией геомагнитных исследований океана в Институте океанологии. Дело в том, что изучение магнитного поля океана – это ключ к пониманию очень многих процессов, связанных с эволюцией нашей планеты, в частности, – её внешних оболочек. Именно эти исследования в 60-х годах прошлого века привели к открытию нового раздела в науках о земле – тектоники литосферных плит, в соответствии с которой твердая оболочка нашей планеты – литосфера – состоит из отдельных плит, перемещающихся по поверхности. В одних местах эти плиты расходятся, и там образуются новые океаны, в других – они сходятся, продвигаются друг под друга… Тектоника литосферных плит перевернула все прежние представления наук о Земле. Благодаря ей мы получили совершенно новые данные – от истории нашей планеты – до понимания глобальных законов размещения полезных ископаемых.

Сразу хочется задать вопрос: а как же вы проверяете полученные результаты? Ведь если речь идет о литосферных плитах, то было бы неплохо для проверки понаблюдать за процессами пару десятков тысяч лет…

Истинность наших результатов мы можем оценить с помощью сопоставления теоретического моделирования с практическими экспериментальными данными. Например, я рассчитал в свое время мощность твердой оболочки Земли – литосферы в океанах, пожалуй, впервые не только в России, но и в мире. Мои расчеты оказалось возможным сравнить с сейсмологическими данными – прямыми наблюдениями в северо-западной части Тихого океана. И у меня там литосфера получилась 80 километров, а у них – 81. Так что такие вещи поддаются проверке.

Не все знают, кто такой Ширшов, в честь которого назван ваш институт.

Петр Петрович Ширшов – участник знаменитой четверки папанинцев, которая была высажена на Северный полюс. Кроме Ширшова, который был океанологом, в ней участвовал радист Кренкель, метеоролог Федоров и сам Папанин, который был начальником экспедиции, её политическим комиссаром. После этой экспедиции Ширшов вскоре стал министром морского флота СССР. Он прожил недолгую жизнь (всего 48 лет), полную страданий, потому что на его жену «положил глаз» Берия. А поскольку она ему отказала, он ее замучил в лагерях, после чего и сам П.П. Ширшов очень сильно сдал. Сталин сказал ему: «Мы вам найдем другую жену!» Ширшова это не очень устраивало, от постоянных стрессов его здоровье пошатнулось, в конце концов, у него возник рак, от которого он и умер. Он был достойный человек и хороший ученый – и наш Институт океанологии РАН носит его имя не случайно.

Во время концерта, отвечая на записки, вы с такой грустью вспоминали о том состоянии института, которое было в советское время, когда у вас было много научно-исследовательских судов, когда велась работа в океане. Вы очень много лет провели в плаваниях на этих судах, знаете всё «изнутри». Что Вы могли бы сказать о сегодняшнем положении в институте, сохранились ли плавучие лаборатории, выходят ли они в плавание?

Ну, от наших судов, увы, осталось очень мало. В советское время у нас было более десятка судов (это крупных, не считая малого флота). По мощи нашего научного флота Россия была вполне конкурентоспособна по сравнению с США, мы присутствовали во всех районах Мирового океана. Сейчас мы работаем фактически только в российских морях, а большие суда, которые еще остались, не разломаны, не разворованы, – «Академик Келдыш» и еще пара судов, построенных позднее, как «Академик Иоффе», – вынуждены существовать на фрахтах, возя туристов, скажем, к берегам Антарктиды. При этом на борт берут несколько ученых, из милости разрешая им проводить какие-то исследования, разумеется, минимальные, не мешающие туристам, которые заплатили деньги, чтобы насладиться красотами окружающего их океана. Это совсем другая постановка задачи. О том фронте работ, который ранее выполнял Институт в океане, будучи передовым учреждением не только в масштабах СССР и России, но и в масштабах всего мира, мы теперь можем только вспоминать. Наши позиции почти полностью утрачены.

Океанология требует больших вложений. Суда должны обновляться, ремонтироваться, поддерживаться, а это огромные затраты.

Те суда, которые еще остались, находятся на балансе вашего института?

Да, они принадлежат Институту и РАН. Но на тот нищий бюджет, который мы получаем от РАН, они себя прокормить не могут. Вот и приходится им фрахтоваться и работать в качестве перевозчиков, туристских судов и т.п. При этом научную аппаратуру спиливают, снимают, чтобы не мешала.

Значительная часть судов вообще безвозвратно утрачена. Например, судно нового поколения «Витязь» было построено в 1981 году как судноноситель гипербарического комплекса освоения глубин (это специальный комплекс, способный обеспечить декомпрессию – безопасный подъем для акванавтов, осуществляющих глубоководные погружение). Это было уникальное судно, единственное в мире. Его загубили самым простым образом: спилили все дорогостоящее оборудование, выбросили, уничтожили. То же самое произошло и со многими другими судами. И сейчас объем фундаментальных исследований в океане резко сократился. И это, конечно, очень грустно, потому что океан занимает четыре пятых земной поверхности. И тот, кто владеет океаном, тот, помимо всего прочего, владеет четырьмя пятыми Земли – не только в научном плане, но и в плане прикладном. Начиная от рыболовства и погоды – и кончая решением военных задач. Поэтому уход России из Мирового океана – вещь крайне неразумная, говоря с позиций государственных.

Сейчас на фоне стагнации наблюдаются медленный рост, дающий надежду на то, что всё, может быть, повернется, но за прошедшее время флот загублен, научные школы прерваны, средний возраст ученого совета нашего института – около 70 лет.

Периодические обещания повышения зарплаты выливаются в многочисленные декларации о том, что «надо поддерживать науку», а в итоге все сводится лишь к одному: нам предлагают сокращать численность сотрудников и за счет уволенных повышать зарплату остающимся. Это называется «повышение»?!

Мне как человеку, много лет занимающемуся наукой, изучая магнитное поле океана, особенно грустна утрата преемственности научных школ. Скажем, уйдут 2-3 человека – и изучением магнитного поля в России некому будет заниматься. А молодые в науку не идут попросту потому, что мало платят денег, точнее, – практически ничего не платят. А ведь у них семьи, молодая семья не может жить на хлебе и воде. Поэтому наша фундаментальная наука – не знаю, как в области физики и других наук, – а в области наук о Земле – дико состарилась.

В то же время, огромное количество молодых ученых уезжает за рубеж и там остается. Когда мне начинают говорить, что наука интернациональна, какая, мол, разница, где она развивается: в России или в Америке, я понимаю, что, возможно, это и правильно. Но мне как русскому ученому становится обидно за нашу национальную науку, потому что помимо ущерба для российской науки, такое отношение к фундаментальным научным исследованиям, к интеллигенции, которая обеспечивает эти исследования, по сути, грозит геноцидом этой самой интеллигенции. А в результате меняется структура нации, становится меньше интеллигентных, мыслящих людей. Кстати, это имеет отношение не только к науке, но и к искусству тоже, особенно с развитием шоу-бизнеса и других аналогичных вещей, которые ориентированы на мещанство.

Как же вы работаете, если у вас нет возможности выходить в океан?

Мы поменяли объекты исследования. Мы сейчас, за редким исключением, выполняем только такие работы, за которые нам могут заплатить деньги, – это прикладные исследования в морях: для решения инженерных задач, для обеспечения прокладки трубопроводов, для поиска нефтегазовых месторождений в арктических морях. Осталось только то, что имеет какую-то непосредственную хозяйственную отдачу. На полученные деньги мы покупаем компьютеры, какие-то еще материалы и программы, с помощью которых еще что-то можно делать и в фундаментальной области. Но в открытом океане того фронта работ, который был раньше, у нас больше нет. Фактически, Институт океанологии превратился в Институт мореведения. Океанологии почти не осталось; конечно, кому-то удается что-то делать, но это мелочи. Объем работ и приоритеты резко изменились.

Вы как член Ученого совета вашего института, наверное, обсуждали пути реформы РАН, о которой сейчас так много говорят? Довольны ли мы тем, что было с Академией в советские времена и тем, что с ней творится сейчас?

Ну, во-первых, – что касается советского времени: при всех недостатках системы, были деньги на исследования, особенно связанные с ВПК (а, положа руку на сердце, надо сказать, что почти все без исключения – любые исследования в океане так или иначе связаны с решением стратегических задач ВПК). Нас обеспечивали немеряно. Рухнул ВПК –  и вслед за ним «рухнул» космос и «рухнул» океан. Фундаментальные исследования были привязаны к ВПК.

А что касается самой Академии наук… Конечно, это дряхлое советское учреждение. Я подчеркиваю – советское, потому что от российской Императорской академии наук она отличается хотя бы тем, что стала кормушкой для престарелых ученых. Быть членом Императорской академии считалось почетным, но за это не платили денег, а иногда даже взимали плату. А сейчас все наоборот. Получил звание членкора или академика – и тебе обеспечена пожизненная кормушка. В результате Академия стала этаким «геронтологическим уголком» – и в таком виде существует.

Это неправильно. Я бы не платил за академические звания. И тогда все было бы совершенно иначе.

Конечно, АН СССР стала бюрократическим аппаратом. Ярким примером стало то, как она забаллотировала А.Д. Сахарова на выборах депутатов первого Съезда – когда он уже вернулся из ссылки. Только после многочисленных протестов рядовых сотрудников Академии он все-таки стал депутатом – со второго раза. Президиум Академии – это аппарат высокооплачиваемых чиновников, хотя там есть и исключения – замечательные ученые, но не они делают эту погоду.

Академию, разумеется, надо реформировать. Но вовсе не так, как собирается это делать наш уважаемый министр науки и образования господин Фурсенко. Потому что он, на мой взгляд, собирается её полностью подчинить государству и превратить в чиновничий департамент, в одно из министерств. Академию Наук хотят полностью лишить автономии, свободы, самоуправления – и это преступно, это ведет не к реформированию, а к полному уничтожению фундаментальной науки в России.

А разве эта автономия не была достаточно формальной в советское время? Достаточно вспомнить, что ни одни президент АН СССР не мог быть избран без согласования с высшим партийным руководством.

С одной стороны, – верно. К примеру, у Сергея Ивановича Вавилова посадили и убили брата – и Сталин это использовал, чтобы держать его под контролем. Но все-таки были вещи, которых даже партийное руководство не могло добиться. Скажем, в 1964 году физики заблокировали прием в академию ближайшего соратника Лысенко. Бывали случаи, когда не принимали весьма высокопоставленных чиновников.

Должен сказать, что фундаментальной науке нужна автономия в любом случае. Она должны быть полностью независима от конъюнктуры государства, от его политики и тем более – от чиновников. В данном случае я никого конкретно не имею в виду, но я убежден, что бюрократы не могут диктовать ученым свою волю, чтобы открыть новую античастицу в текущем квартале, как в фильме «Девять дней одного года». Это крайне опасно! Ученые должны быть автономны и свободны.

Надо иметь еще в виду, что Академия Наук – это не только академики. Это сотни академических институтов, занимающихся фундаментальной наукой, которая сегодня находится в очень бедственном положении. Их дальнейшее сокращение, фактически – уничтожение, может привести к тому, к чему это привело в свое время в фашистской Германии. Сейчас Германия – одна из самых процветающих стран в мире, у нее огромный промышленный потенциал, но она не может восстановить потенциал научный, который был разрушен при Гитлере, хотя со времен Второй мировой войны прошло 60 лет.

Научные школы – очень тонкая и сложная вещь, они не создаются за один день. Их утрата влечет утрату всей фундаментальной науки, что очень опасно для страны. Страна перестает быть великой, потому что её величие определяется не уровнем вооруженных сил, не бряцанием оружием, а уровнем её интеллектуального базиса, её интеллигенции. И утрата традиций фундаментальной науки переводит страну из великих в третий мир.

А Вы как-то ощущаете на себе ту реформу РАН, о которой так много говорят сейчас?

Нет, не ощущаю. Мы – люди маленькие, чтобы нам на себе ощущать. Пока нам сказали: вот, будет сокращение на 20%, через три месяца будет еще на 30%. Сокращение мы ощущаем, а больше никак.

Я знаю Вашу мнение о том, что «в поэзии не бывает учеников» и «передать лиру» наследнику – невозможно. Но, говоря о науке, Вы упоминали школы. Есть ли у Вас своя собственная научная школа?

Подозреваю, что, к сожалению, нет. Потому что то, чем я занимаюсь, не получило большого, серьезного продолжения. Были талантливые ученые, например, Сергей Павлович Мащенко в Ленинграде, который умер молодым, в расцвете сил. По существу, изучение магнитного поля океана сейчас у нас повисает в воздухе. А в США такие исследования продолжаются. Больше всего меня волнует отсутствие молодых, потому что в науках о Земле преемственность совершенно необходима.

Вы – выпускник ленинградского Горного института. Не могли бы Вы сравнить состояние академической и вузовской науки – хотя бы в Вашей области?

Я хуже знаю вузовскую науку, хотя мне приходится читать лекции в МГУ, на Геологическом факультете – это самый высокий для нас университетский уровень. Это действительно самая могучая научная школа, там сосредоточены лучшие в России научные силы. Преподавание там ведется на очень высоком уровне, вполне соизмеримом с мировым. Но что касается востребованности выпускников… Я помню, как приехал в США, в Силиконовую Долину – и обнаружил там множество молодых людей, выпускников МГУ, которые оказались не нужны в России, но прекрасно устроились там. Я за них, конечно, рад, но я не рад за российскую науку.

А Вам не кажется, что сама система НИИ, сложившаяся с советских времен, несколько абсурдна? Я имею в виду то, что крупнейшие ученые сидят в этих институтах и не преподают, а студенты и аспиранты лишены возможности у них учиться? Ведь такого, кажется, нет нигде в мире – везде наука существует при университетах.

Да, это вопрос достаточно интересный и спорный: должна ли быть наука при университетах или должна все же существовать отдельно? У меня складывается впечатление, что если серьезно заниматься фундаментальной наукой, то ею надо заниматься все-таки отдельно от университета, потому что целевые исследования полностью поглощают время научной группы и с трудом сочетаются с преподавательской деятельностью, с практикой и т.д. Я только в конце жизни начал читать лекции и сразу ощутил, как много времени требуется для подготовки к ним, к практике, к какой-то воспитательной работе. Преподавание в вузе – это отдельная специальность, которая, на мой взгляд, с фундаментальной наукой сочетается очень плохо.

Сейчас руководителей Академии Наук ругают, называют их «латифундистами» (намекая на очень значительные земельные ресурсы, которые принадлежат РАН), указывают на огромный разрыв в доходах членов Президиума РАН и «простых» академиков, не говоря уже о рядовых сотрудниках институтов. Тот выход из кризиса, который предлагает Минобрнауки, Вы отвергаете. А как Вам самому видится возможная реформа Академии? Вот, например, любимые Вами и мной Стругацкие, рисуя образ будущего, в качестве базовых структур видят НИИ – почти такие же, как это и было в их время. Они прекрасно знали, что в этих институтах много бездельников, которые ничего не создают, но тот факт, что, может, 2-3 сотрудника из всех способны на гениальные прозрения, в глазах Стругацких оправдывал всю систему. А в ваших глазах?

Я не вижу необходимости перестраивать систему наших академических институтов. Я не верю, что технократия – это светлое будущее всего человечества, но модель Стругацких совершенно жизненна. Конечно, в наших академических институтов масса бездельников, но дело в том, что механизм проверки научной работы в них придумать и ввести в практику крайне сложно. Я думаю, что если там даже на 20 бездельников есть один гениальный ученый, то все равно КПД огромный и система себя оправдывает.

Я думаю, что к Академии Наук надо относиться, как к живой природе. Надо как-то подправлять, что-то делать, но очень осторожно, чтобы не разрушить её основ, а вовсе не методами администрирования, отмены, запрещений и т.п. Потому что, при всем несовершенстве сегодняшней системы Академии наук, к сожалению, лучше не придумали.

Надо еще иметь в виду, что во многом причины атаки на Академию кроются далеко не только в недовольстве её отдачей. Дело не только в том, что хотят помочь науке. У Академии Наук хотят отобрать собственность: недвижимость, дворцы, землю и так далее. Этот «наезд» имеет вполне коммерческие, а не государственные корни. Это все делается по принципу «грабь награбленное». А собственность Академии – это не награбленное, и академики – это не олигархи все-таки, которые неизвестно как разбогатели, и поэтому можно у них все отбирать. Это – исторически сложившаяся система российской науки, к которой надо относиться с пониманием и достаточно бережно, в том числе и при реформировании.

Вы являетесь академиком РАЕН – Российской академии естественных наук. А она – живой организм? Как там все устроено, платят ли вам там за звание? Удовлетворяет ли Вас её устройство и функционирование?

Нет, в РАЕН за степень не платят. Это общественная академия, и хотя несколько раз предпринимались попытки сделать её государственной, ничего из этого не получилось. А сейчас, видимо, уже и не получится, потому что набрали в неё столько чиновников, людей, абсолютно никакого отношения к науке не имеющих, столько различных политических деятелей. Вообще, грубо говоря, туда в последние годы стали принимать кого попало – под влиянием конъюнктуры. Мол, возьмем какого-нибудь министра, а он нам потом денежки даст. Или: этого обязательно надо взять, потому что очень посоветовали из Администрации Президента. В результате «планка» в РАЕН резко снизилась. Мне от этого очень грустно.

Президент РАЕН – замечательный человек, умница, прекрасный ученый и организатор Олег Леонидович Кузнецов, которого я очень люблю и уважаю. Он профессор МГУ, создал замечательный межотраслевой научно-технический комплекс (МНТК) «Геос». Это человек, который создал РАЕН, удивительный энтузиаст, бессребреник, в высшей степени порядочный. Но, как сказано в песне Окуджавы: «На Россию — одна моя мама. Только что она может одна?». Так что в РАЕН сейчас тоже очень сложная ситуация.

Может, окажется, что наука – такой же самоочищающийся организм, как и океан?

К сожалению, океан более защищен, чем наша наука, потому что океан вне политики. А наука в последнее время – как в том анекдоте о человеке, который всегда «отклонялся вместе с линией партии» – тоже все больше и больше «отклоняется» вместе с политическими тенденциями.

Обсудить статью

См.также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:36Песков назвал условие для нормализации диалога России и Украины
14:20Бузова предложила Киркорову записать совместный «мяу-хит»
14:09Школьники из 29 стран примут участие в Международной олимпиаде по экономике в Петербурге
13:50Госдума приняла законы о шпионских устройствах
13:41Москва вошла в тройку городов по числу жителей-миллиардеров
13:15Минэкономразвития оценило рост ВВП России в 0,7%
13:04В Роскомнадзоре сообщили об отсутствии жалоб на приложение FaceApp
13:00Геном вируса иммунодефицита человека выделен из образцов ткани полувековой давности
12:53Власти расширили систему tax free в Москве
12:43СМИ сообщили о плане реализации загрязненной нефти из «Дружбы»
12:24В «Яндексе» рассказали о случаях предоставления данных пользователей
12:00Два одноклеточных хищника оказались родственниками красных водорослей
11:54Помощник Путина проанонсировал встречу российского лидера с руководством Shell
11:43В «Росэнергоатоме» раскрыли подробности отключения блоков на Калининской АЭС
11:30Музыкальный фестиваль «Нашествие» изменил формат
11:23Большинство россиян сочли высшее образование необходимостью
11:04В аэропорту Магадана задержали наркокурьера с героином на 2 млн рублей
11:00Медузу-корнерота невиданного размера обнаружили у берегов Англии
10:55Росреестр зафиксировал рекорд по продажам нового жилья в Москве
10:39Глава МИД Ирана пригрозил перекрыть Ормузский пролив
10:29Сбербанк внедрил искусственный интеллект в свое мобильное приложение
09:59Жертвами поджога японской студии аниме стали 12 человек
09:55Родился тысячный птенец калифорнийского кондора после возвращения птиц в дикую природу
09:45Премьер Саксонии призвал снять санкции с РФ после ее возвращения в ПАСЕ
09:31Составлен рейтинг самых фотографируемых достопримечательностей мира
09:16Три блока Калининской АЭС отключились из-за внешних причин
08:57СМИ узнали о новой системе контроля за реализацией социальных нацпроектов
08:46Климатолог назвал сроки прихода аномальной жары в Россию
08:36Сенатор из США счел российское приложение FaceApp угрозой нацбезопасности
08:14Володин сообщил о возможной отмене льготы на НДС для пальмового масла
07:58Зеленский поручил упростить получение украинского гражданства в ответ на указ Путина
07:41С актера Кевина Спейси сняли обвинения в сексуальных домогательствах
07:36В приморском нацпарке нашли копию скалы из мультфильма «Король Лев»
07:15Холодное лето в разы повысило спрос на резиновые сапоги и теплую одежду
06:59МИД Турции ответил на исключение из программы производства F-35
06:44В сети появился первый трейлер сериала «Обитель» с Безруковым
06:33Глава МИД Венесуэлы анонсировал визит Мадуро в Россию
06:18Минэкономразвития РФ разработало закон о семейных предприятиях
05:59СКР начал проверку смерти горняка на шахте «Анжерская-Южная» в Кузбассе
05:41Минтранс назначил штрафы за бесплатный проезд по платным трассам
05:28Замглавы МИД РФ рассказал о планах по отмене виз с Грузией
05:14В Благовещенске ввели режим ЧС из-за подтопления
17.07 20:56Зеленский предложил начать обмен «всех на всех» с украинских моряков
17.07 20:37Россия и США договорились о продолжении переговоров по стратегической стабильности
17.07 20:24Захарова обвинила в цинизме организаторов британской конференции для СМИ
17.07 20:05Режим ЧС введен еще в одном районе Пермского края
17.07 19:49Следователи завели 43 дела по ветхому жилью в Астраханской области
17.07 19:31В Москве выпала почти четверть месячной нормы осадков
17.07 19:12США и Россия обсудили включение Китая в соглашение по ядерному сдерживанию
17.07 18:49СКР задержал бывшего и действующего министров ЖКХ Астраханской области

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.