16 июля 2019, Вторник, 11:28
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Михаил Цфасман

"Опора на экспертов должна быть систематической"

"Как именно эта реформа ударит по ученым, а ведь ударит наверняка, предсказать невозможно"
"Как именно эта реформа ударит по ученым, а ведь ударит наверняка, предсказать невозможно"
Фото Н. Деминой

Тему реформы науки мы продолжаем разговором о российском и французском опыте с известным математиком, доктором физико-математических наук, заведующим сектором алгебры и теории чисел Института проблем передачи информации РАН, ведущим научным сотрудником Национального центра научных исследований (Франция; CNRS) Михаилом Цфасманом. Михаил Анатольевич – проректор по научной работе и профессор Независимого московского университета, директор российско-французской лаборатории по математике, информатике и теоретической физике им. Жана-Виктора Понселе, главный редактор Moscow Mathematical Journal. 

У вас есть опыт работы во Франции. Как часто там проводятся реформы науки? 

Всё то время, что я работаю во Франции, CNRS непрерывно реформировалась. Самая красивая история была, когда вместо генерального директора Лярутюру, который затеял большую бессмысленную реформу, пришла в качестве президента и генерального директора CNRS Катрин Брешиньяк. В интервью газете «Le Monde» ее спросили: «Мадам, вашего предшественника сняли с должности за неудачную реформу. Наверное, вы эту реформу прекратите?». 

На что она отвечает: «Нет, что вы! Существует масса причин, почему эту реформу не следует прекращать. Во-первых, за нее уже проголосовал Государственный Совет (это один из высших органов управления во Франции). Во-вторых, если организацию не реформировать, то в ней обязательно возникнет застой, ее обязательно надо реформировать. Поэтому я не только не прекращу реформу, но и сильно ускорю ее. Единственное, что я себе позволю, так это резко изменить ее направление». 

Получилось ли поменять направление в хорошую сторону? 

Скажем так, самое губительное для науки она притормозила. Но у меня сложилось впечатление, что почти все эти французские реформы науки проводятся из общих соображений. Вот, к власти пришло новое правительство - надо что-то реформировать. За что, мол, я, депутат или министр или кто-то еще получаю зарплату? Я должен что-то делать, возьмем эту организацию и начнем ее реформировать. 

На самом деле, надо следовать другому принципу: не надо трогать то, что хорошо работает. Или точнее сказать, то, что функционирует хорошо, надо реформировать очень и очень осторожно. Надо выявлять проблемные узлы и после этого пытаться с ними что-то сделать. Кроме того, то количество сил, времени и денег, которое тратится на эти реформы, явным образом не окупаются. 

Но что во Франции хорошо, -там существует твердый консерватизм. Подавляющее число людей умудряются эти реформы тем или иным образом игнорировать. И реформа начинает буксовать, а в итоге получается белая печка с черным пятном как у Булгакова. Тем не менее, реформы CNRS для ученых довольно болезненны. 

Если же брать ситуацию в России, то, во-первых, этому правительству толком  не удалась ни одна реформа. Во-вторых, все-таки, во Франции действует общий принцип, который срабатывает не всегда, но в 95% случаев: начальство, в том числе CNRSовское начальство почти никогда не предпринимает собственных инициатив по реформированию, реформ сверху. Кроме совсем катастрофических реформ зародившихся в больной голове президента республики, все инициативы всегда идут снизу. Я не могу прийти к президенту CNRS и поделиться мыслями «Давайте сделаем то-то». Единственное, что я могу сделать, это уговорить тот слой ученых, которые соответствуют нашим завлабам и старшим научным сотрудникам, т.е. людей, которые сами занимаются наукой и если чем-то руководят, то очень небольшими подразделениями. И если начальство от них слышит, что «надо сделать то и это», тогда оно думает, как бы воплотить это в жизнь. 

И в управлении CNRS есть два блока: один – научный,  а другой – административный. Административный блок очень четко осознает свою подчиненность научному. Причем это не только подчиненность верхнему начальнику, президенту – генеральному директору (эти две должности слили во время очередной реформы). У них воспитана другая культура, они понимают, что они там нужны, чтобы ученые могли делать науку. И поэтому я как директор лаборатории могу прийти к администратору, и он, безусловно, отнесется ко мне с большим вниманием и уважением, чем к любому своему подчиненному. 

Как так может быть, что они слушают своих завлабов, но проводят такие болезненные реформы? 

Самые нелепые реформы проводятся с самого верху. 

Как проводится обсуждение этих реформ? 

Очень просто. Сперва правительство решает, что будет проводить такую-то реформу, а потом ученые крутят пальцем у виска. 

Чем-то это напоминает Россию… 

Безусловно, напоминает. Только результат немножко другой. В тот момент, когда французские ученые начинают крутить пальцем у виска, правительство, которое в существенной степени, а не как у нас, зависит от избирателей, начинает задумываться, что сейчас ученые крутят пальцем у виска, а потом они выйдут на демонстрации или произойдет еще что-то для чиновников неблагоприятное. За последние десять лет было правительство, про которое говорили, что его свергли les chercheurs et les chômeurs, т.е. ученые и безработные, эти слова во французском созвучны. Действительно, во Франции прошли крупные демонстрации ученых и безработных, совершенно друг с другом не связанные, после которых правительство слетело. Это первое.

А второе то, что правительство Франции может высказать некоторые общие пожелания по реформе, но потом ее детали все-таки разрабатывают люди из CNRS. Другой разговор, что в свое время президент Николя Саркози выдал некие 11 пунктов, по которым, как он считал, нужно провести реформу. Но после этого в CNRS было принято следующее решение: такие-то мы обязательно воплотим в жизнь, по таким-то мы сделаем больше и лучше, чем предлагалось, а по некоторым пунктам примем формальные решения, которые никак не повлияют на жизнь научных учреждений. 

Так, например, одной из издержек всего это было пожелание, идущее сверху (и не то чтобы явно высказанное, но читавшееся между строк), что надо укрупнять лаборатории. В некоторых университетах ученые на это поддались и укрупнили, а теперь мучаются, потому что обратно не разделить, а в других университетах сказали, что делать этого не будут, и всё осталось как было. 

Как похоже на стремление наших властей все объединить и укрупнить! 

Тенденции во всем мире одинаковые. Не надо думать, что французские депутаты – это ума палата. Это люди, которых выбрало общество, которые больше всего любят людей, похожих на себя, и ясно, что большие интеллектуалы не очень идут в депутаты и правительство. Но при этом там есть некоторая привычка оглядки на специалистов. 

Если бы наше правительство или министерство, или кто-то, кто в спешке писал этот закон, обратилось бы к экспертам, пусть неакадемическим…  Кроме того, существует и наша диаспора, про которую столько говорили, что ее надо привлекать к участию в делах России. Существуют западные ученые, да и вообще ученые хорошего уровня по всему миру. Их можно было бы собрать в комиссию и попросить принять участие в научном аудите академии. Причем не с вопросом, надо ли ее закрывать, а с вопросом «Есть учреждение. Независимо от того, как вы оцениваете его работу, наверняка, в нем есть что-то хорошее и что-то плохое. Подскажите, что там хорошо, а что плохо, и что бы вы стали делать, чтобы хорошее сохранить, а плохое как-то улучшить». Что-что, а деньги на такой аудит в Академии и министерстве можно было бы найти. 

Приведу такой пример – фонд «Династия». Я недавно участвовал в неожиданной вещи: общался с аудиторами, которые оценивали работу фонда. Сама «Династия» наняла западных аудиторов и попросила их провести аудит фонда. Они ходили и разговаривали со всеми, кто имеет дело с «Династией». При этом они не только задавали вопросы типа «Что бы вы сказали…», а просили оценить какие-то аспекты деятельности: «Это что? Это надо? Это не надо?» Я не видел результаты аудита, но думаю, что такого рода вещи очень помогают развивать институцию. 

Я не помню, кто автор тезисов, что разумная реформа выглядит таким образом: мы смотрим, какие узлы плохо функционируют, думаем, как мы могли бы это изменить. После этого прогнозируем, как это будет работать после изменений, и если прогноз положительный, то ура – проводим изменения, всё время контролируя результаты. Иначе получаются такого же рода вещи как «что-то у нас в квартире стало скучно, давайте часть вещей по-быстрому выкинем, а остальные переставим». 

Что вам кажется самым опасным в предложенном законопроекте? 

Дело в том, что законопроект сырой настолько, что наибольшая его угроза в том, что победит глупость. Каким именно образом она победит, никто пока точно не знает, но победит. Страшнее всего, если наукой будут управлять те люди, которые писали этот закон. Потому что больше всего мне этот законопроект напоминает расширение границ Москвы. Сначала над тем законом никто не работал, потом выяснилось, что его надо сделать за 3 дня, и его сделали за 3 дня, а потом задним числом пытались найти причину, почему его надо было делать в таком срочном порядке; ищут до сих пор. Здесь то же самое. Безусловно, какие-то личные интересы тоже проглядывают, но главная катастрофа в том, что предлагается решение, которое ни в каком смысле никем не продумано. 

Преимущество Академии наук заключается в том, что решения принимаются кем-то из ученых или из бывших ученых, или хотя бы из людей в своей юности знавших много ученых. В Министерстве и этого нет. 

Ливанов – ученик ученика Абрикосова… 

А я – одноклассник сына Абрикосова, но физиком это обстоятельство меня не делает. Я же не о нем лично говорю, скажем, при Федюкине было принято несколько разумных мер. Я сейчас говорю даже не про ВАКовский скандал, а про то, что были созданы советы:  Совет по науке, Общественный совет. Может быть, они были созданы как-то однобоко, и их надо улучшать, но тем не менее. Были какие-то попытки что-то сделать… Но если вы создаете Совет, а потом почему-то не хотите слушать его мнения, после этого нормальные люди оттуда уходят. 

Зампред этого Совета Аскольд Иванчик сказал мне фразу в духе «мы никуда не уйдем и будем работать, не дождетесь». Из Совета по науке ушел пока лишь один человек – биолог Сергей Недоспасов. 

Мой тезис в том, что опора на экспертов должна быть систематической и их мнение должно учитываться в любом случае. Поэтому в целом ситуация с реформой РАН выглядит грустной. У К. Северинова такая позиция, что РАН работает настолько плохо, что надо ее разрушить, а там посмотрим. У меня впечатление другое, что такого рода реформы разрушают работающие узлы, более-менее не трогая «раковые опухоли» как таковые. Даже сегодня мы видим, что управлять Академией будут, скорее всего, те же люди, что и раньше. А как именно эта реформа ударит по ученым, а ведь ударит наверняка, предсказать невозможно. 

Если говорить о математике, то есть ли какое-то движение как отклик на реформу или пока ученые ждут, что будет? 

Пока все ждут, потому что непонятно, что происходит. А потом мы посмотрим. Дело в том, что эта реформа может привести, например, к закрытию наиболее активных и успешно работающих институтов, а может и не привести. Это все будет зависеть и от того, каким будет закон, и очень сильно от того, какими будут подзаконные акты, а самое главное – как всегда в России – от практики. Мы видим, например, насколько у нас судебная практика по духу и по результатам расходится с законодательством. 

То же самое и в организации науки. Математикам в чем-то проще. Им кроме карандаша и бумаги обычно ничего не нужно, желательно только их кормить, но, тем не менее, если будет плохо, то просто еще кого-то сманят за рубеж. У нас почти нет ученых среднего возраста, у нас много сильных ученых от 55 и старше, очень много сильной молодежи, и большая дырка в середине. Неудачная реформа может выбить следующий слой молодежи. Никоим образом не хочу сказать, что это будет обязательно так - все будет зависеть от того, как все эти реформы воплотятся в жизнь.  

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина
Система Orphus

Главные новости

11:24Первый тур РПЛ посетило рекордное количество болельщиков
11:15Регионы России начали сужать круг получателей социальной помощи
11:04Минпросвещения начало проверку выплат учителям за ЕГЭ в регионах
11:00Свиной жир могли использовать при строительстве Стоунхенджа
10:59В России могут ввести плату за вывоз мусора по количеству контейнеров
10:49Минтруд дал разъяснения по переносу выходных дней в 2020 году
10:37Политологи назвали врио губернаторов с самым слабым политическим менеджментом
10:13Шифрование для биометрии клиентов банков появится в РФ к концу года
10:00Голодные слоны способствуют росту деревьев в тропических лесах
09:55Россиянам с судимостью и вредными привычками запретят делать фото младенцев
09:45Роскачество назвало лучшие антивирусы для Мас и Windows
09:28Предстоящей ночью россияне смогут увидеть «затенение» Луны
09:20В римской церкви обнаружили хорошо сохранившуюся средневековую фреску
09:17На «диком» пляже в Якутске утонули трое детей и четверо взрослых
08:55Stratfor указал на несоответствие С-400 заявленным возможностям
08:49Польский эксперт предсказал падение рубля на 9% к концу года
08:32Правительство РФ поддержало закон против кальянов и вейпов
08:16Оптовые цены на сахар в России упали до минимума за пять лет
07:57Бастрыкин призвал конфисковывать имущество коррупционеров
07:46«Грузинский набор» в российских ресторанах за год подорожал на 6,5%
07:35СМИ узнали о продаже Венесуэлой золота на 40 млн долларов
07:15Россиянку приговорили к трем годам тюрьмы во Вьетнаме за проституцию
06:59Власти Пакистана открыли небо для гражданской авиации
06:47Минздрав предложил производить продукты питания только на йодированной соли
06:28Неймар объявил о своем уходе из «Пари Сен-Жермен»
06:04В Прикамье выпал град размером с куриное яйцо
05:59Минобороны РФ определило сферу работы для Евкурова
05:43В Челябинской области сын депутата насмерть сбил двух пешеходов
05:27«ВТБ Капитал» пересмотрел прогноз по снижению ключевой ставки ЦБ РФ
05:16На Украине начал действовать закон о государственном языке
15.07 20:59Яшин рассказал об отказе избиркома в регистрации
15.07 20:39Украина продлила эмбарго на товары из России
15.07 20:25МИД России назвал пропагандистским призыв ЕС к сохранению ДРСМД
15.07 20:09Несогласованная акция на Трубной собрала около тысячи человек
15.07 19:49Генпрокурор Украины отказался обменять Вышинского из-за его гражданства
15.07 19:28Вице-премьер РФ Максим Акимов возглавил совет директоров «Российской венчурной компании»
15.07 19:05Суд арестовал основателя «Нового потока»
15.07 18:54На Яшина и Соболь составили административные протоколы
15.07 18:42РКН потребовал от Facebook удалить рисунок герба РФ со свастикой
15.07 18:24Автомобили с косатками из «китовой тюрьмы» отправились к Охотскому морю
15.07 18:10Компания Ротенберга получила контракт на строительство моста за 4,7 млрд рублей
15.07 17:56Москва подумает над обменом украинских моряков
15.07 17:40Врачи приняли решение об ампутации руки избитой ингушской девочки
15.07 17:23Москалькова прокомментировала перенос рассмотрения дела Вышинского
15.07 17:09СМИ узнали об увольнении командира отряда ФСБ «Альфа»
15.07 17:05Независимые кандидаты отказались от «кулуарных встреч» с главой Мосгоризбиркома
15.07 16:53Минтруд опроверг сообщения о дополнительном выходном для диспансеризации
15.07 16:52Юлия Барановская ответила на слухи о тайной свадьбе в Камбодже
15.07 16:35Полис ОСАГО подешевел на 319 рублей
15.07 16:17Открылся Летний кампус Президентской академии

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.