25 марта 2019, Понедельник, 09:19
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Константин Северинов

«В Академии наук нужно спасать только ученых»

"Большинство сотрудников РАН не заинтересованы в изменениях, им комфортно в том, что есть".
"Большинство сотрудников РАН не заинтересованы в изменениях, им комфортно в том, что есть".
Фото из архива героя интервью

Объявленная реформа Академии наук продолжает вызывать дискуссии. Многие российские ученые, входящие в список самых цитируемых исследователей, выступили с критикой этой реформы. Не менее интересна и точка зрения тех, кто поддерживает эту реформу. Об этом мы продолжаем беседу с доктором биологических наук, профессором Ратгерского университета (США), зав. лабораторий в Институте молекулярной генетики и Институте биологии гена РАН, руководителем проекта по мегагранту в Санкт-Петербургском государственном политехническом университете Константином Севериновым. Часть 2. 

Если появились политическая воля сделать реформу, зачем проводить ее как спецоперацию? Разве реформа не должна иметь поддержку хотя бы ядра людей, на которых она направлена? 

Да, поддержка реформы, безусловно, очень важна для успешного его проведения и министерство должно предпринимать все усилия для того, чтобы обеспечить эту поддержку (пока что делается очень мало и это плохо). Но что касается поддержки со стороны «реформируемых», то здесь есть проблема. В моем представлении члены Академии наук являются вполне себе отражением нашего научного сообщества. Если мы посмотрим на членов Академии наук, то увидим около 20% людей с выдающимися заслугами в прошлом или какими-то реальными заслугами сейчас, остальные – таких заслуг не имеют. Но и академическое научное сообщество точно такое же.

В этой ситуации демократическая процедура работать не будет, ведь большинство сотрудников не заинтересованы в изменениях (за исключением маловероятного сценария поголовного увеличения зарплаты), им комфортно в том, что есть. 

Мы не говорим про большинство, мы говорим про эффективных ученых. 

Определите, пожалуйста, эффективных ученых. 

Корпус экспертов, например. 

Они эксперты в науке. Корпус экспертов был создан для оценки проектов по физике, по молекулярной биологии и т.д. 

Почему с ними не обсудить эту реформу? 

Потому что они эксперты не в реформе науки, они эксперты в своей узкой области. Если речь идет о транскрипции ДНК, я всегда пожалуйста. У меня сейчас лежат проекты на экспертизу из научных фондов трех европейских стран, из США и из Кореи и я способен профессионально и качественно их оценить. А как можно оценить проект реформы науки? Никто из «эффективных» ученых не сможет компетентно этого сделать. Любому нормальному ученому хочется как можно больше средств и преференций для проведения своей работы. И это естественно, потому что именно в своей тематике он или она заинтересованы больше всего. Но это вовсе не означает, что этот интерес совпадает с более общим взглядом на способ организации научных исследований в стране. 

Вам все равно, какой законопроект?

Во-первых, я не верю, что есть какой-то злой умысел закрыть и уничтожить науку в нашей стране. Я не верю, что в случае реализации реформы Академии работающим ученым станет гораздо хуже даже в краткосрочной перспективе. Меня скорее волнует, что в долгосрочной перспективе всё останется, как есть. Различные «соглашательные» телодвижения академиков дают основания думать, что всё спустят на тормозах, и опять будет тишь да гладь. 

А что вы думаете о версии, что это все затеяно Михаилом Ковальчуком, который разозлился на Академию наук? При том, что Ковальчук пока не смог сформировать эффективный научный центр из Курчатовского института, который пересоздавался как структура, параллельная Академии наук… 

Михаил Гельфанд увидел торчащие из законопроекта «уши и яйца Ковальчука»... Я не настолько близко знаком с МВК, но мне кажется маловероятным, что Ковальчук единолично взял да и решил развалить Академию, к членству в которой он так долго стремился. Проблема Ковальчука (вернее, проблема российского научного сообщества, а, впрочем, и российский больших начальников с Ковальчуком) в том, что он врет, как дышит. 

Вот, например, из его выступления перед В. Путиным (Ред. на Совете по науке и образованию, 30 апреля 2013 г.): «Я провёл простой опыт. Я главный редактор академического журнала, хорошего, который издаётся 50 с лишним лет на английском языке и одновременно на русском. Я предпринял некие административные действия. Могу вам сказать, у меня за короткий срок импакт-фактор журнала вырос – и портфель раздулся, очередь стала на публикации». В действительности, в этом правда только то, что Ковальчук является главным редактором «Кристаллографии» (и время издания журнала - «Полит.ру»), а все остальные слова из этого пассажа ­– выдумки.

Поэтому, когда Голодец приводит пример Курчатовского института как места, куда толпами стремятся иностранцы, то эту ноздревщину она, конечно, не сама придумала, это ей Ковальчук или кто-то из его присных рассказал и, следовательно, можно это рассматривать, как одно из замеченных Гельфандом яиц. 

Я не компетентен судить о том, что происходит в Курчатнике по основным направлениям деятельности этого института. С недавно возникшим там биомедицинским направлением ситуация следующая. Этого направления в Курчатнике не было вообще с тех пор, как в начале 1960-х от них отделился Институт молекулярной генетики. Ковальчук под соусом своего НБИК (нано-био-инфо-когно центра) натаскал туда кучу всяких дорогих железяк и построил новые хорошие здания. Никто другой создать в наше время что-то подобное в российской науке не смог бы. 

Конечно, многое, из того, что там делается (типа генома русского человека), способно вызвать улыбку и/или раздражение. С другой стороны, Ковальчук не вечен, а построенные здания, да и многие закупленные приборы имеют долгий жизненный цикл, и почти неизбежно рано или поздно появятся приличные ученые, которые смогут использовать их по назначению: для проведения интересных исследований. 

Это, по-моему, похоже на историю с академиком Ю.А. Овчинниковым, который раскрутил руководство СССР на программу разработки биологического оружия  в 1970-х годах. Деятельность, вообще говоря, нарушавшая все международные конвенции и подпадавшая под различные трибуналы. После ряда несчастных случаев, международных скандалов и развала СССР, программа была свернута, заводы и хранилища уничтожены. Одним из немногих результатов (хотя, скорее всего, и непредвиденным) является прекрасное здание Института биоорганической химии в Москве, где до сих пор работают крупные ученые, а еще бОльшее количество ученых разбрелось по всему миру, многие очень успешны. Причем в ИБХ до сих пор есть работающее оборудование, закупленное в рамках овчинниковской программы. Мне кажется, что-то подобное произойдет и с НБИК.   

Ливанов и Голодец сказали, что главная проблема Академии наук, что они неэффективно управляют своей собственностью. Ливанов на пресс-конференции: «Вы поймите, мы должны как можно быстрее начать эффективно управлять академической собственностью». 

На мой взгляд, основная проблема Академии в том, что она не является лидером по борьбе за улучшение условий научной деятельности в стране. А по поводу собственности – ну да, это важно. Институт биологии гена, где я работаю, находится на золотой академической миле около Ленинского проспекта. Наш институт очень небольшой, бОльшую часть квартала между улицами Бардина и Ляпунова занимает Институт металлургии РАН. У них большое здание с колоннами, вечерами оно подсвечивается снаружи (внутри окна не горят), очень красиво. Там большой парк за железной оградой, но туда не пускают, т.е., это пространство горожанам – мамам с детьми, например, недоступно. Парк очень пустынный и темный. В одном его конце стоят четыре флагштока с флагами Ауди. К слову сказать, сейчас стало очень распространённым явлением аренда флагштоков. Мобильные флагштоки не только быстро устанавливаются, но к тому же ещё и стоят сравнительно небольшие деньги. На территории института, с отдельными входами, располагаются дилершип Ауди, хороший и большой зоомагазин «Бетховен», шиномонтаж. 

В отличие от самого института, в этих бизнесах кипит жизнь, они открыты до 11 вечера и там все время народ. Заходим на сайт института (http://www.imet.ac.ru/). Первое, что бросается в глаза в разделе объявлений – извещения об аренде.

Скриншот сайта Института металлургии и материаловедения РАН, сделан 12 августа 2013 г. 

Там более двадцати позиций, часть лотов со очень смешными кодами («Гиви», «Пискун» и т.д.).

Скриншот сайта ИМЕТ РАН, сделан 12 августа 2013 г. 

Раздел «Новости» не пополнялся с 2011 года. Зато Совет молодых ученых всех приглашает на «миттинг» (именно так) в защиту РАН.

Скриншот со страницы Совета молодых ученых ИМЕТ РАН, сделан 12 августа 2013 г. 

Заведует всем этим академик Солнцев, управляющий делами РАН и заместитель председателя Комиссии РАН по управлению имущественным комплексом РАН

Так вот, судя по затрапезному виду монументальной ограды этого института (несмотря на то, что это Институт металлургии РАН, заваливающаяся ограда подперта деревяшками) и, на мой взгляд, отсутствующим крупным научным результатам, собственностью здесь управляют не эффективно, если эффективность понимать с точки зрения пользы академическому сообществу, а не отдельным его членам. Здесь, по-моему, явно есть, что улучшить. И совершенно правомерно задать вопрос, как именно вся эта земля помогает директору Солнцеву и его подопечным решать насущные вопросы металлургии. А если не помогает, то также правомочно спросить, нельзя ли использовать этот ресурс для развития городской инфраструктуры и улучшения положения академических ученых.        

Говорят, что наш академик, он хотя бы в какой-то степени ученый, даже если это осталось в далеком прошлом, а чиновник вообще ничего в  науке не понимает. 

Я не понимаю этот цеховой подход. То есть, сталевары должны общаться только со сталеварами, ученые с учеными? 

Реформы науки должны проводить люди, которые хоть отдаленно понимают, как устроен научный процесс. 

Мне кажется, что это спорное утверждение. Я не понимаю, почему я должен, придя в «Золотые мозги», испытывать какое-то особое чувство общности с сидящими там людьми. Возможно, я говорю с  человеком, который когда-то был ученым, но, скорее всего, он был комсомольским деятелем. Почему, поглядев на какого-нибудь академического начальника, мы должны считать, что он только выглядит как чиновник, погрязший в конфликтах интересов, но, на самом деле, он – ученый? Почему мы должны за непрезентабельным экстерьером видеть какого-то мальчика, который, дрожа, шел сдавать экзамены тридцать-сорок лет назад?  

Вам все равно, общаться с  бюрократом, который ни дня не работал в науке, или с академиком? Вам нет никакой разницы? 

Ну, как нет никакой... Я подозреваю, что академик хуже. А почему он должен быть лучше? 

Допустим, я работаю в СМИ. Мне удобнее работать, если у меня начальником будет человек, который в своей жизни хотя бы иногда писал статьи, чем человек, который вообще не представляет, что такое редакционный процесс. Потому что первый знает, как работает журналист, какие могут быть проблемы. 

Вот, Ливанов занимался у Абрикосова наукой. Фурсенко был в Физтехе у Алферова. Шепелев занимался лазерами...  Примеров много. Почему-то эти факты сразу забываются, и все говорят только про «чиновничьи морды». С другой стороны, по вашей логике, уже упоминавшийся Ковальчук и есть тот самый человек, который должен проводить реформу: он из хорошей академической семьи, дошел до поста директора академического института, кому как не ему понимать все наши чаяния и надежды?

Сам он себя оценивает, как «выдающегося» ученого, в СПбГУ его недавно назвали «легендарным». Многие академики в научном смысле хуже его… Но ведь и он энтузиазма не вызывает, скорее наоборот. В сущности, то, что делает Ковальчук, - хорошая иллюстрация того, что может быть, если ученый, а не бюрократ, будет администрировать. Он обязательно будет делать это под себя. Просто Ковальчук, будучи членкором «с братом», может это сделать, а остальные – нет.  

Странная реформа, об авторах которой мы можем только гадать. 

Вообще говоря, реформу (о которой еще ничего не сказано) надо оценивать по содержанию, а не по автору. Вот когда вы узнаете автора, если он нравится, он "рукопожатный", то можно и с реформой смириться? 

Если бы я знала, что эту реформу придумали совместно Совет по науке, где А.Р. Хохлов с коллегами, или те же М. Гельфанд, К. Северинов, я бы сказала: «ОК». 

Ну, начнем с того, что реформа, которую предложил бы я, с большой вероятностью вам бы не понравилась. Допустим ее предложил Иван Иванович Пукин. Чем Пукин хуже Алексея Ремовича Хохлова? Все есть: и имя, и фамилия, и отчество.  

Хохлов такой закон точно бы не предложил. 

Предложил бы другой. Более того, он лично бы предложил закон, бенефициаром которого, наверняка, являлся бы он сам. И я тоже. И любой другой эффективный или неэффективный ученый.  Нет никаких сомнений. Один человек вообще не должен быть автором закона. Он не может взять на себя такую ответственность. Должна быть коллегиальность с учетом интересов всех заинтересованных групп, включая, конечно, правительство.

Почему? Вы будете отвечать своей репутацией! 

Перед кем? 

Перед научным сообществом. Если станет хуже, то скажут: «Ребят, что вы такое придумали?»

Никто из членов министерских советов или критиков, или сторонников реформы из научного сообщества не отвечает за свои слова. 

Мне кажется, что Ливанов тоже ни за что не отвечает. Он каждый день меняет свои «показания». 

Он не должен никому ничего показывать, он назначен, он – не депутат. Правительство в данном случае выполняет цели, обозначенные президентом. 

Вам кажется, что цели правильные? 

Цели как цели, они не вызывают у меня отторжения, в ряде случаев они, по-моему, немножко смешные: пять (почему именно пять?) университетов должны попасть в сотню, процент статей должен вырасти куда то с точностью до сотых процента… Но в любом случае, кто-то это KPI должен достичь, должен вынуть да положить результаты. И за это ответственно правительство, министерство и лично Ливанов. Что можно сделать? Можно свой рейтинг придумать для университетов, как Садовничий это пытался сделать. Можно какие-нибудь ВАКовские «мурзилки» пытаться провести в Web of Science. А можно реально пытаться улучшить ситуацию,предпринять какие-то структурные меры.Вводится система постдоков, стартует проект «Тысяча лабораторий», мегагранты и прочее. Предложены изменения в общей организации Академии, которая больна. Нормальный процесс. 

Пытаюсь понять, почему вас не возмущает то, КАК эта реформа проводится? 

Меня возмущает, что в России в научном сообществе развилось безумное иждивенчество, и российское научное сообщество вместо того, чтобы быть впереди по целому ряду важных для страны, общества и вообще мировой науки вопросов, волнуется больше всего о том, что его представители получают меньше, чем "таджики", которые убирают улицы Москвы. Реформа под лозунгом «ученые РАН должны получать больше, чем "таджики" (офисный планктон, водители трамваев и т.д.)» была бы, конечно, встречена на ура. Это неправильно, по-моему. 

РАНовское начальство любит говорить о своей нужности (в основном, обращаясь к прошлому). Речь при этом идет о космосе, ядерном щите, и всяких орудиях убийства. А что делает РАН для просто людей? В США нет Академии, подобной РАН, но на вопрос о вкладе науки человек с улицы перво наперво начнет говорить о лекарствах, Интернете, различных гаджетах, о том, что приносит им пользу. В какой аптеке можно купить лекарства, разработанные в результате открытий, сделанных в РАН или РАМН? 

Создайте им такие же условия как на Западе, чтобы не было бюрократии, чтобы не было такой закупочной системы. Вам кажется, что это не мешает научному процессу? Может быть, с этого хотя бы начать? 

Извините, но если у нас в стране было Министерство фундаментальной науки под названием Академия наук, то оно должна была эти проблемы для ученых решить, но как-то руки не дошли. 

Академия наук разве может это решить? 

Она даже не пыталась этого делать. Если это на самом деле организация, которая представляет чаяния научного пролетариата, тех самых людей из институтов, о которых должно и нужно заботиться, то ее руководители должны были обивать все пороги и решать острые проблемы. Ценой больших усилий и трат времени мне удалось решить многие из этих проблем внутри своей лаборатории. Есть другие примеры успешных лабораторий. Академия как организация в этих success stories не играла ключевой роли. 

Вам кажется, что Академия ничего не делала? 

Ничего не сделала! Руководство РАН не пыталось помочь обычным научным сотрудникам и улучшить условия их работы, сделать так, чтобы российские ученые могли конкурировать с коллегами из западных стран на равных. Я думаю, и задачи такой не стояло. 

Как эта реформа может быть проведена успешно, если даже сильные ученые ей сопротивляются? Кроме вас. 

Лучше меня сильным ученым не считать, тогда картинка будет более благостная. 

Нет, ваше мнение важно. Сингулярности не молчат. Но выбрана, по-моему, унизительная для ученых форма реформы – законопроект, меняющий всю жизнь, вообще всё. 

Какая жизнь меняется? Повторяю, пока что я не вижу ни одной реальной угрозы, происходящей из этого законопроекта для научной деятельности моей лаборатории или лабораторий моих коллег… Для меня Академия – это стенки, не очень хорошие, которые, к тому же, я отремонтировал за счет своих грантов, что полное свинство. Для меня Академия – это неэффективная финансовая структура, куда попадают мои гранты, которые мне потом неудобно тратить. Кроме того, это – то место, где работает некоторое количество моих аспирантов, которых нужно потом по безумным ценам селить в  общежития, потому что они проданы куда-то на сторону. 

Опять же вы отождествляете Академию наук с плохими академиками. 

А другой Академии нет. Это как социализм с человеческим лицом - его не бывает, а бывает только такой, какой был в СССР или есть сейчас в Северной Корее. Академик В.А. Васильев, в комментарии на опубликованную часть нашего интервью, сказал, что в его эпсилон-окрестности, у академиков математиков и физиков, все хорошо, вот в общественно-научных секциях де-мол таки да, там не все кошерно. Но, с другой стороны, общественники конечно же дадут зуб, что у них все прекрасно (собственно, А. Иванчик в своем комментарии про это упомянул, обвинив меня в том, что я, о ужас! забыл о существовании гуманитарных наук в Академии…). Может пора уже перестать себя успокаивать приятностию своего непосредственного окружения и признать, что структура Академии – советской, а никакой не петровский – себя изжила, и поэтому поводу надо что-то предпринимать, и чем скорее, тем лучше. 

Публикация первой части интервью вызвала большие дискуссии в научном сообществе. Есть ли что-то чтобы вы хотели сказать вашим оппонентам: математику Васильеву, физику Бетерову, историку Иванчику и другим? 

Да, у нас с вами случился знатный наброс. Мне больше всего понравился Иванчик. Он выставил мне психический диагноз на основе опубликованного текста. Вкратце, он обнаружил у меня травму детства (по-видимому, меня уронила кормилица, когда по телевизору выступал какой-нибудь академик). Как следствие этой травмы, будучи ослеплен своей ненавистью к Академии, я стал послушной игрушкой в руках сил зла из министерства и правительства. 

После диссертационных скандалов у историков, Михаил Гельфанд заметил, что степень «доктор исторических наук» следует воспринимать как анекдот. Если анализ Иванчика отражает методический уровень работы с источниками у историков в целом, то термин «доктор исторических наук» должен считаться анекдотом вне зависимости от наличия или отсутствия у автора плагиата… 

Есть ли в России научные организации помимо РАН, чей опыт работы вам кажется удачным? Как вы, например, оцениваете опыт Сколтеха? 

Мне кажется, что есть несколько исключительно удачных мегагрантов. Из тех, которые я знаю, это лаборатории Стаса Смирнова, Павла Певзнера и Алексея Кондрашова, все три проекта продлены Министерством. Есть новые учебные заведения, Независимый Московский университет, Европейский университет в Санкт-Петербурге, РЭШ, ВШЭ, где преподает Виктор Васильев. О Сколтехе, которому в сентябре будет 2 года, говорить еще рано. Там, естественно, есть свои сложности, они решаются. Пока что нам очень везет со студентами. С сентября мы будем их учить в России, будет очень интересно.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина
Система Orphus

Главные новости

20.03 00:52Замглавы правительства Ставрополья попала под проверку из-за уголовного дела
20.03 00:36Минтруд предложил продлить программу маткапитала до 2024 года
20.03 00:25Росстат по-новому пересчитает доходы россиян за последние шесть лет
20.03 00:05«Нуреев» Серебренникова получил премию BraVo как лучший балет года
19.03 23:48Украина решила запастись газом в ожидании «российских провокаций»
19.03 23:19«Роскосмос» оштрафовал свой НИИ на 155 млн рублей
19.03 23:02Переговоры о торговой сделке между США и КНР дошли до финала
19.03 22:28После ухода Назарбаева в Казахстане начали массово скупать доллары
19.03 22:05Росстат подсчитал наедающихся на ночь россиян
19.03 21:53Путин назвал Су-57 лучшим самолетом в мире
19.03 21:36В аэропорту иранской столицы загорелся лайнер с пассажирами
19.03 21:22Египет впервые с 2013 года повысит сбор за выезд из страны
19.03 20:53Суд обязал жительницу Коми опровергнуть обвинения в адрес местной колонии
19.03 20:42«Газпром» сообщил о росте просроченных долгов за газ в России
19.03 20:16Трамп поддержал вступление Бразилии в НАТО и ОЭСР
19.03 19:46Вдова знаменитого хоккеиста Тюменева осуждена за мошенничество
19.03 19:30Во Франции выдан ордер на арест экс-главы ВФЛА Балахничева
19.03 18:53Глава Мурманской области попросила Кремль об отставке
19.03 18:39Премию Абеля впервые получила женщина
19.03 18:22Губернатор Челябинской области попросился в отставку
19.03 17:47Назарбаев провел переговоры с Путиным до объявления об отставке
19.03 17:15Минфин заявил о намерении провести масштабное сокращение госслужащих
19.03 17:00У людей обнаружили подсознательную чувствительность к магнитному полю Земли
19.03 16:43Ипотечные каникулы распространят на уже выданные кредиты
19.03 16:09Назарбаев ушел в отставку
19.03 15:24В Нидерландах нашли подтверждение террористической атаки в Утрехте
19.03 15:20Стартует седьмой сезон Международной детской социальной программы «Футбол для дружбы»
19.03 15:15Выращенный в лаборатории мини-мозг самостоятельно связался с мышцами
19.03 15:06В Турции соединили морскую и наземную части «Турецкого потока»
19.03 14:42Лишенная детей екатеринбурженка обратилась в ЕСПЧ
19.03 14:00В центре Москвы студент совершил суицид
19.03 13:31Журналистка «Коммерсанта» заявила о ее увольнении из-за публикаций в Telegram
19.03 12:57В Ленинградской области студента задержали после его обещания расстрелять колледж
19.03 12:21«Аэрофлот» начнет продавать билеты без багажа
19.03 12:04В Подмосковье семь человек отравились бытовым газом
19.03 11:32Полицейские задержали еще двух человек после стрельбы в Утрехте
19.03 11:09Москва покинула сотню самых дорогих городов мира
19.03 10:34В ГД внесли законопроект о возвращении к переводу часов
19.03 10:02В центре Москвы из галереи украли несколько картин
19.03 09:40В США затопило базу с самолетом «судного дня»
19.03 09:39Австралийский баран сэр Фредди произвел потомство спустя десятки лет после смерти
19.03 09:08В Японии запретили применять физическое наказание к детям
19.03 08:53Умер Марлен Хуциев
19.03 00:55Экс-президента Перу задержали за пьянство в американском ресторане
19.03 00:52Часть Каракаса осталась без света из-за взрыва на электроподстанции
19.03 00:32Рогозин пообещал подстраховать NASA на случай неудач с ракетами
19.03 00:23СМИ: IPO «Совкомфлота» опять отложено
19.03 00:11Обвиненный в контрабанде наркотиков американец освобожден из СИЗО в Москве
18.03 23:48Украина выразила протест по поводу поездки Путина в Крым
18.03 23:19В хабаровском правительстве прошли обыски по «лесному делу»

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.