25 июня 2019, вторник, 12:41
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

06 декабря 2015, 08:48
Леон Арон

«Путинская Россия»: основания для разговора

Леон Арон. Фото: Радио Свобода
Леон Арон. Фото: Радио Свобода

В этом году Американский институт предпринимательства (American Enterprise Institute) выпустил книгу «Путинская Россия: Как она возникла, как существует и как может закончиться». Авторы разделов издания — известные ученые и эксперты в различных областях социального знания. «Полит.ру» с любезного разрешения AEI предполагает опубликовать русские версии вошедших в издание текстов. Предваряя это мы, побеседовали с редактором книги — директором программы по изучению России American Enterprise Institute Леоном Ароном. Говорил Борис Долгин.

Какой была концепция книги, ее замысел?

Я решил попробовать подтолкнуть к написанию тех авторов, которых я люблю читать. Это кажется просто, но мне говорили (включая некоторых рецензентов моего гранта), что они и так много пишут и не найдут времени и желания взяться за работу предложенную «со стороны» . Тем не менее, я надеялся — одни из самых лучших политических социологов России, и хорошо, что они много пишут! И был очень рад, что все в списке «А», согласились и не было нужды в списке авторов «Б» (который на всякий случай был заготовлен) Они согласились на предложенные достаточно узкие тематические рамки ограничения в объёме и ограничения во временных рамках (до следующих президентских выборов) Получилась, надеюсь, что-то вроде повестки нынешнего президентского срока в России. Я считаю, что это серьёзная структурная работа, выходящая на какой-то достаточно оригинальный результат.

Кажется ли вам, что тематически охвачена вся значимая часть описания современной российской реальности (за пределами ситуации вокруг Украины, конечно, — как это и оговорено во введении)?

Хочется верить. Но вы знаете, за рамками осталась не только Украина, но и вся внешняя политика, какая-то военная, идеологическая активность. Именно то, что сейчас в заголовках газети это именно то, что чего я предложил авторам не касаться.. Да, это очень драматично, это то, о чем все сейчас переживают, но это не какой-то бросок, неожиданное изменение режима — это следствие каких-то внутриполитических, внутриэкономических, внутрисоциальных стрессов - это первое. Второе – происходящее ничего качественно не изменило в структурном отношении, оно что-то довыявило, что уже содержалось внутри режима. И поэтому я и попросил сосредоточиться на том, что привело режим ко всему этому. И авторы, как мне кажется, приняли эту позицию как легитимную.  

Внешняя политика — это всегда производная от внутренней, и не наоборот? Это ваше общее убеждение или это относится к данной конкретной ситуации ?

Да, это моя общая позиция, что внешняя политика - это продолжение внутренней, особенно для крупных стран. Да, бывает и обратное воздействие, но обычно внешнеполитические действия — следствие каких-то внутренних императивов, которые определяют эти действия. Мне кажется, что книжка — как раз про эти императивы.

Выходя за рамки книги, но учитывая вашу специализацию: кажется ли вам, что какие-то постимперские травмы бывшего центра империи могли быть смягчены путём большей интеграции России в какие-то структуры в 1990-е гг.? И можно ли было чего-то впоследствии избежать?

Это интересный вопрос и он действительно выходит за рамки книги. Конечно,я считаю, что либеральная демократия не вылечивает все до конца, но она смягчает ситуацию. Франция и Великобритания потеряли самые большие империи, но наличие свободы слова, и свободного соревнования идей смягчили эту ситуацию, сейчас эти страны, особенно Великобритания, имеют достаточно позитивную репутацию у жителей бывших колоний. Совсем другой пример — Германия, где, после поражения в Первой Мировой Войне, воспитание молодёжи зиждилось на ощущении «нас презирали и нас унижали». Там это не было не было сбалансировано, каким-то образом нейтрализовано. В 1990-е гг. в России я знаю, что правительство не поддерживало подобных настроений, но этого было не достаточно. Конечно, в тот период было во многом не до того, нужно было не дать стране развалиться и т. д.

В 2000-е годы постепенно ситуация стала меняться, особенно после возвращения Путина на третье президентство в 2012 году. Началось то, что российские наблюдатели совершенно правильно называют консервативной волной. Отсюда и идеи о учебниках истории, и представление о каком-то необоснованно враждебном Западе, который старается навредить России. Здесь истоки и украинского «приключения».

Здесь сыграла роль недооцененная многими на Западе колоссальная боль утраты той державы, «с которой считаются». В средствах массовой информации было постоянное нарастание «Веймарского (или, если хотите, Версальского) синдрома».

Но Англия и Франция, терявшие империю, в этот момент переживали единственный переход. Россия на рубеже 1990-х осуществляла множественный переход – и переучреждение государства, и социально-экономический перелом и т. д. Можно ли было учесть эту трудность, исходя из опыта других стран, терявших империи, и помочь тому, чтобы нейтрализовать Веймарский синдром?

Вы имеете в виду, могли ли на Западе это понять и помочь? Конечно, готовых рецептов не было — шарахались от объятий до холода. В 1990-е годы это был режим, во всяком случае, не являющийся открыто враждебным Западу. Это был режим, который искал помощи. И ваш вопрос о том, какая помощь была дана.

Да, к этому моменту масштаб лидеров оказался, может быть, не совсем таким, которого хотелось бы — не уровня Черчилля или де Голля. Но были достаточно серьезные программы помощи Всемирного банка и других структур и грантовые, и по долгам.

Кроме того, какую-то роль сыграла постмодернистская либеральная установка на то, что нет единых рецептов. Кто мы, чтобы диктовать России? Наше мышление — англичан, американцев, французов — что мы не имеем на это права. Тут есть и проблема суверенитета, и то о чем я сказал — постмодернистское отрицание. Особенно эта позиция была слева — в том числе и в американской экспертной среде: у России — свой путь.

И вот недостаток знаний, экспертизы и эти идеологические проблемы помешали активно заниматься этим аспектом. И все же были сделаны шаги в нужном направлении, включая и шаг огромного символизма: принятие России в Большую Восьмерку. Понятно, что она не соответствовала общему уровню организации ни по качеству институтов, ни тем более — по состоянию экономики. Это было инициировано администрацией Клинтона исключительно как акт поддержки. Не Китай, не Бразилия с большим подушевым доходом, а именно Россия.

Был еще ряд шагов такого рода — скажем, Совет Россия — НАТО, что до того ни с кем не делалось.

Кроме того, со временем снизился уровень внимания. Пресса в либеральных демократиях (особенно в Америке) не очень обращает внимания на страну, если она не представляет опасности — а значит она выходит из поля зрения публики, избирателей, и, как результат, - политиков. Так что, да, недостаток внимания, недостаток экспертизы.

В какой-то момент были популярны разные концепции перехода. С рубежа 1980 — 1990-х гг. прошло довольно много лет, есть наблюдения за разными странами — включая Россию. Как изменилась, меняется и будет меняться теория транзита? Можно ли сейчас о таковой вообще говорить?

Да, была даже такая новая наука, «транзитология»…

Это была такая парадигма. Но дальше стало возникать много разного в разных странах. «Суха, мой друг, теория везде. Но древо жизни пышно зеленеет», - написал Гете. И мне не очень приятно об этом говорить, но сейчас более популярны теории национально-исторического детерминизма. Да, Германия поменялась, Япония поменялась, но во многих других случаях все возвращается на круги своя. Да, те кто занимаются конкретной страной в подробностях могут оспорить, говорить об индетерминизме и т. д. Но теории Хантингтона о том, что есть цивилизации и они конфронтируют, — популярны.

Но я вижу, что и вам Хантингтон не нравится.

Конечно.

А что противопоставить?

Это то, о чём мы и говорим. Да, действительно, этот вариант развития действительно имеет очень глубокие социальные основания. В том числе — в том, как нынешний режим адресуется к действительно болезненной «Веймарской» проблеме. Но в то же время, это не обязательно должно было быть реализовано именно так. Многое зависело и от позиций конкретных руководителей и от других факторов.

Иными словами, ваша позиция – это наличие объективных факторов как некоторой основы, а с другой – некоторый индетерминизм в части личного выбора каких-то крупных фигур или движений?

Да, безусловно. Это еще и вопрос возникновения моральных движений. И мы помним такой серьезный импульс, скажем, в 1991 году. Импульс против авторитарного коррумпированного режима. Но проблема в том, что людям надо жить, зарабатывать и т. д. - они не могут все время находиться в состоянии общественного напряжения. И люди ушли с площадей, спасли страну от коммунистического реванша — и ушли.

Авторам, которых вы хорошо знаете и читали, по темам, о которых вы читали и думали, заказали тексты. Потом получили их, прочитали. Было ли по итогам прочтения что-то по итогам книги для вас новым?

Конечно. Скажем, Кирилл Рогов показывает, как устроено превышение рейтинга одобрения действий Путина над уровнем одобрения любых других структур режима, что есть некая «дельта», как он называет этот зазор

Интересно, что в какой-то момент, скажем, в 2011 года могло показаться, что эта дельта почти исчезла, что тефлон сошел.

Да, сошел. Михаил Дмитриев по итогам исследований летом 2011 года показал, как меняется отношение к власти. Отсюда возникла необходимость в изменении характера ее легитимации. Как справедливо говорит Алексей Кудрин, даже если представить себе, что внезапно все «внешние шоки» для российской экономики заканчиваются, ее рост при отсутствии институциональных реформ будет составлять порядка 2% в год. Поэтому неудивительно, что легитимация через постоянный рост доходов и экономический прогресс сменилась на легитимацией через патриотическую мобилизацию.

Параллелью этому является происходящее в Китае, когда он с 12% роста прочно сел на 7%. И это в ситуации, когда порядка полумиллиарда еще живет в деревнях. Да, это еще стабильный уровень роста, но при нем уже неудивительно на всякий случай происходящее усиление той же легитимации через патриотическую мобилизацию, реализуемые и через усиление репрессивных мер, и через изменение риторики. То же самое, кстати, и в Турции.

И это какой-то общий тренд: убирается эта непредсказуемая, занудная демократическая легитимность. Но тогда, в случае ухудшения ситуации опереться практически не на что, нет больше институтов. А естьлидер, который пытается, базируясь на каких-то исторических, как бы врожденных, обидах, что-то такое на них строить.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Борис Долгин
Система Orphus

Главные новости

12:33 Гражданин Польши получил 14 лет за шпионаж в РФ
12:30 В Карелии суд отправил на лечение сжегшего храм подростка
12:17 Белоруссия представила свою версию причины загрязнения «Дружбы»
12:00 Выращенные в неволе монархи теряют способность к миграции
11:43 В ПАСЕ оспорили полномочия делегации из России
11:34 В МИДе объяснили прибытие в Венесуэлу военного самолета из РФ
11:31 Возвращаемая ступень ракеты Falcon Heavy упала в Атлантику
11:22 Mail.ru откажется от пароля при авторизации пользователей
11:08 Президент Ирана назвал санкции США «актом отчаяния»
10:59 «Роскосмос» опроверг информацию о нештатной ситуации при посадке корабля
10:43 Минпромторг потратил на размещение сотрудников в командировках 19 млн рублей
10:30 Некоторые бактерии массово размножаются в кишечнике марафонцев после забега
10:25 SpaceX запустила Falcon Heavy с прахом 152 человек
10:22 Двое погибли после взрывов боеприпасов на юге Казахстана
10:19 Названы самые проблемные моногорода России
10:09 СМИ узнали о возможном выходе США из военного договора с Японией
09:53 МТС сменила логотип
09:40 Минфин поэтапно увеличит расходы на военные пенсии
09:35 МИД Ирана прокомментировал санкции США
09:25 Сбербанк ввел возможность переводов с кредитных карт
09:18 Производство ГЛОНАСС оказалось под угрозой из-за импортных комплектующих
09:03 В Москве задержали блогера Соколовского
08:59 В Госдуме предложили возродить производственную практику в школах
08:44 Корабль «Союз МС-11» с тремя космонавтами благополучно приземлился на Байконуре
08:42 Из доклада Мюллера сделали спектакль в 10 актах
08:28 За ЕГЭ по русскому языку стало на 30% высших отметок меньше
08:22 Зимняя Олимпиада 2026 года пройдет в Италии
08:13 Вильфанд назвал самые жаркие дни нынешнего лета
08:07 В Москве задержали подозреваемого в отравлении прохожих
07:59 Грузинская туриндустрия предложила бесплатно возить россиян из Баку и Еревана
07:44 Тереза Мэй приветствовала возвращение России в состав ПАСЕ
07:22 Маск назвал старение и вымирание главной проблемой человечества
07:11 Потребкредиты в России впервые с 2013 года обошли ипотеку
06:59 С осени в России начнут использовать биометрию в банкоматах и колл-центрах
06:44 СМИ узнали о нежелании властей продлить соглашение о ценах на топливо
06:30 Российские отельеры попросили вдвое понизить им НДС
06:23 Ассоциация «Аэропорт» заявила об опасном износе российских авиаузлов
06:15 В Москве начинается суд по делу о хищении 320 млн рублей у ВОГ
06:07 Лотерейный рынок РФ ждет годового роста на 22%
06:02 СМИ назвали «человека со стороны» возможным преемником Евкурова
05:55 Тарифы системы «Платон» вырастут дважды за ближайшее время
05:49 В РСТ спрогнозировали срок действия запрета на полеты в Грузию
05:40 СМИ узнали о планах уволить большинство начальников из МУРа
05:30 Qiwi решила выпускать карты «Мир» для своих онлайн-кошельков
24.06 18:54 Нефтепровод «Дружба» будет работать вполсилы еще год
24.06 18:25 МВД Грузии отстранило 10 сотрудников из-за разгона митинга в Тбилиси
24.06 18:12 Минобрнауки пояснило данные о сокращении числа бюджетных мест в вузах
24.06 17:51 Нарушений ЕГЭ стало меньше на четверть
24.06 17:30 РУСАДА дисквалифицировала двух легкоатлетов за допинг
24.06 17:14 Эксперты назвали ущерб Грузии от потери российских туристов
«ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.