6 августа 2020, четверг, 15:35
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Лекция: Сергей Ениколопов — психическое здоровье и коронавирус. Q&A

Photo by Chris Barbalis on Unsplash
Photo by Chris Barbalis on Unsplash

Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом и Глебом Павловским — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте.

Сергей Ениколопов — кандидат психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ им. М. В. Ломоносова, заведующий кафедрой криминальной психологии факультета юридической психологии Московского государственного психолого-педагогического университета.

Первую часть разговора можно прочитать здесь.

Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович. 

Лейбин: В замечательной книге «Революционный невроз» Люсьена Насса описаны явления, похожие на сегодняшнее. Видите ли Вы и Ваши коллеги похожие явления в жизни общества, подобные таким социальным катастрофам, как революция? Если да, то какие? 

Ениколопов: Я пока не вижу. Я даже не вижу оснований для большого бунта. Отдельные проявления могут быть. Например, события во Владикавказе, когда большое количество людей вышло на центральную площадь с криками, что никакого вируса нет и вообще запрещать нам ничего не нужно. В принципе, я невысоко оцениваю вероятность социальной катастрофы революционного толка. Мы больше можем быть похожи, уж если брать аналогии, на то, что описано Питиримом Сорокиным как влияние голода и холода в 1917–1918 годах в Петрограде.

Лейбин: Почему Вы считаете, что после коронавируса будут обладать большей популярностью партии правого толка, а не левые и леворадикальные? Лично у меня многие знакомые хотят восстановления СССР.

Ениколопов: Это да, это моя оплошность. Может быть, потому, что это мои внутренние ожидания от людей правого толка. Но я думаю, что даже не столько леворадикальные, сколько очень сильный рост будет у зеленых. Это впрямую связано с тем, о чем я говорил: что «наше отношение к природе…» Пускай я говорил, что это эзотерическое мышление, но то, что люди будут обращать внимание на экологическую составляющую нашей жизни, — это факт, а единственные партии, которые представляют эту точку зрения, — это зеленые во всех странах. Леворадикальные — это... Я бы сделал акцент на «радикальные», они могут появиться, но не так массовидно. А левые только с одним: если у них появится какая-то адекватная программа ответов на насущные проблемы. Одна часть даже иногда проскакивает: «Мы удачно начинаем бороться с коронавирусом, потому что не успели раздербанить систему Семашко и то, что нам осталось от СССР». К этому очень трудно будет привязать всевозможные политические составляющие. Здравоохранение можно понять: да, нужно отказаться от оптимизации, не перепрофилировать инфекционные больницы, а готовить инфекционистов — что было просто запущено, считая, что мы уже всё победили, чумы и холеры у нас нет. Вся другая часть, которая естественна для нормального левого движения, да и для любого политического движения, — что еще прибавить, чтобы они хоть как-то были активны и симпатичны?

Лейбин: Я верну на магистральную линию наше обсуждение, на тему этого самого морального выбора. Во-первых, все-таки мы поняли, и это круто, что мы имеем счастье слушать первые результаты Вашего нового исследования, и мы в части алкоголизации поняли, какие… я только рад, да, не я один страдаю. Но что у нас с цифрами более серьезных вещей? Депрессий, каких-то преддепрессионных состояний? Чего-то, чем можно оценить негативное влияние карантина на сегодняшний момент. Может быть, я не прав, а все правы, но у меня возникает некоторое внутреннее несогласие с тем, что мы аргументируем населению, в том числе через СМИ, необходимость карантина паническим образом, а не рациональным. Тогда все-таки хотелось бы иметь рациональные аргументы. C одной стороны, у нас такая ужасная эпидемия, с другой стороны — всего лишь потери экономического роста и столько-то депрессий. Я просто хотел бы понять, сколько. Это нужно для того, чтобы все успокоились: «Ну да, правильно сделали выбор».

Ениколопов: Я уверен, когда принималось это решение, то никаких там депрессий и психического здоровья населения не учитывалось. Учитывалось просто реальное здоровье населения, смертность, заражаемость и так далее. Это было на весах.

Мы получаем тренд в сторону депрессии. Некое нарастание депрессивной симптоматики, которую люди у себя отмечают. Когда я говорил о соматизации — это ипохондризация. То есть люди начинают искать в себе заболевания. В основном, физические. Это настроение должно настораживать. Когда обвалится большое количество депрессивных людей, то это очень много.

Косвенно мы получили такие данные: в прошлом году по опросу ВЦИОМа только 1 % населения хотел обращаться за помощью к психологам. То, что мы получаем уже даже на первых двух неделях карантина — 22 % наших испытуемых. Наши испытуемые — все-таки люди, знающие, что опрос проводят сотрудники Центра психического здоровья. Но 22 % хотели бы обратиться к психологу. А если говорить о семейном насилии, параллельно есть уже данные разных служб телефонов доверия, которые сообщают: кто-то говорит, что на 30 %, кто-то говорит, что в 2,5 раза увеличилось количество звонков о семейном насилии. Это надо проверять. Помня, что эти звонки — не лучший индикатор очень ярко выраженных каких-то вещей: нужно помнить, что эти люди находятся в одном помещении. Позвонить с тем, что «меня бьют» — это подвиг, с моей точки зрения. Потому что это очень трудно делать. Нужно больше внимания уделять насилию против детей — потому что вот эти-то уж точно не могут позвонить ни на какую службу. Не потому что службы детско-подростковых телефонов доверия нет — они есть. Но как это сделать в квартире вместе с родителями?

Лейбин: Как раз вопрос от Натальи: Вы готовы были бы выйти к Правительству со своими предложениями, что оно должно было бы делать и почему, чтобы нормализовать психическое состояние после карантинных мер?

Ениколопов (смеется): Я могу сказать честно: в эту комиссию, которая создана под руководством Мишустина, мы отправили наши рекомендации. Результаты и рекомендации. Пока ничего. Это было на днях.  

Рекомендации те, которые я уже немножечко называл: нужно готовить врачей общего профиля к восприятию жалоб больных, точнее, пациентов, которые явно увеличиваются, и эти жалобы нужно уметь фильтровать. Не просто говорить: «Что вы мне жалуетесь, что у вас болит сердце, когда у вас сердце не болит?! Оно по всем параметрам полуздоровое. Не надо жаловаться на какие-то другие болячки». Здесь надо обратить внимание, что человек жалуется, и за этим могут стоять его психологические и психиатрические проблемы. В этом случае лечащий врач должен рекомендовать обратиться к специалистам психического здоровья. Надо всегда помнить, что и в спокойное время есть такое понятие — «маскированная депрессия», когда человек переживает депрессию, а жалобы у него и по-настоящему острые ощущения на соматическое здоровье, он по-настоящему болеет. Таких в мире примерно 14 % постоянных посетителей поликлиник, с огромными томами истории болезни. Врачи не находят, от чего, но у человека реально на уровне физической боли психалгия дает себя знать. Мы отлично знаем, что все наши части тела имеют иннервацию в головной мозг. Таким образом, мы знаем, что болит палец, или нога, или сердце, или желудок. Но по этой же логике, если что-то произошло в мозге, может ли мозг сообщать по обратной связи в орган, который начинает болеть? Нет, а человек жалуется на боли, а мог бы легко поправиться антидепрессантами, а вовсе не сердечно-сосудистыми какими-то таблетками.

Лейбин: Наталья задает справедливый вопрос: но при такой рекомендации массе врачей есть риск просмотреть реальную болезнь сердца, и будет обратный эффект.

Ениколопов: Да, я боюсь. Я вообще боюсь: понимаете, сейчас такой перекос, когда врачи всех почти призывают к борьбе с инфекционным заболеванием, и как обычно: одно вытащили — другое утопает. Я очень переживаю за людей, которые сейчас начинают жаловаться на какие-то другие болезни. То есть если у них нет воспаления легких, то как к ним относятся? Как относятся к сердечникам? Как относятся к разного рода другим людям? Скорые помощи заняты перевозкой определенных больных. А другие как? Если говорить высоконаучным языком, система хорошо работает, когда в ней заложено много избыточных элементов. Которые в какой-то момент, может быть, и не работают, а в нужный момент они нужны. А когда идет такая оптимизация, то у меня на участке N-е количество людей болеет такой болезнью, значит, только такого врача мне и нужно, а все остальные, редкие заболевания — это куда-то в другое место, но ищите это место. Я полностью разделяю тревогу по поводу этого будущего.

Лейбин: К вопросу об угрозе и росте насилия над детьми: а какие возможны меры профилактики? Что можно делать?

Ениколопов: Примитивный совет у меня есть — профилактика. В первые дни это очень сильно звучало, а сейчас не так: поквартирные обходы, выявление пожилых или инвалидов, которым нужно помогать, и прочее — вот если бы параллельно всем этим участковым и прочим было рекомендовано обращать внимание на детей... Это хоть как-то уменьшило бы насилие.

Поскольку насилие (и частный случай — это семейное насилие) имеет долго длящиеся последствия, которые проявляются в посттравматическом расстройстве, надо быть готовым к оказанию помощи людям, которые будут переживать и постдепрессивный синдром, и как помогать детям и взрослым, пережившим насилие, — это очень серьезная проблема. От того, что декларировано движение #metoo или «Нет избитым женам»... Я это полностью поддерживаю, но там нет очень важного следующего шага: вот человек объявил, что его сексуально третировали, избивали и так далее. А что дальше? 

Вопрос о том, что дальше, — это вопрос о психологических службах, организациях, индивидуальных психологах, которые готовы и могут помочь. Это очень сложная работа. И в США, и у нас, когда возникла проблема с посттравматиками военного толка, выяснилось, что вообще специалистов, работающих с этими людьми, очень мало. А некоторые просто неэффективны. Я просто буквально недавно был на одном собрании, которое организовало общество ветеранов чеченской кампании. Практически каждый начинал мне жаловаться, что либо психолог был бездарный, либо они просто не нашли психолога, хотя и пытались. Некоторые психологи отказывали им. Может быть, даже те, кто отказывал, вызывают у меня большее уважение — они знают пределы своей компетенции. Но это серьезная проблема. Как ей заниматься? Обучать. Вот сейчас обучают врачей разных профилей, как работать с инфекционными болезнями. Так и с психологами.

Лейбин: А сколько у нас психологов, которые умеют работать с посттравматической ситуацией? В Москве, в России. По оценкам.

Ениколопов: Ой, знаете, у меня сразу возникает желание процитировать Жванецкого: «На вопрос "Как живешь?" матерно взвыл, набил морду вопрошающему — в общем, уклонился от ответа». Я готов уклониться от ответа.

Ицкович: Хорошо, можно мне тогда? От ответа мы уклонились. Рекомендации мы какие-то даем. Ситуацию мы понимаем. Как спрашивает Наталья, можно ли сказать, что мы переживаем не только эпидемию вируса, но и что-то вроде эпидемии тревожности, стресса? 

Ениколопов: Да. Полностью. Я больше внимания обращаю именно на эпидемию тревоги, стресса, и так далее.

Ицкович: Идеалистически все рассуждают. Как нас сажают на карантин — в целом, во многом пугая, показывая страшные картинки по Интернету, рассказывая, что сейчас всех арестуют и оштрафуют на какие-то жуткие деньги за каждый выход на улицу, загнали нас в дом. Такая агитационная и пропагандистская работа должна быть не меньшая, правда? Чтобы людей спокойно вывести из дома и сказать: ты едешь к врачу, и врач тебе говорит, что у тебя не сердце болит, а с головой плохо (а человек же услышит, что у него с головой плохо, и не что он больной, а что он придурок). Ты этого врача не бей, ты его послушай. Вот какие пропагандистские методы здесь могут работать? Понятно, что реально, наверное, так не будет, но где-то в идеальной модели что нужно сделать?

Ениколопов: Ну, у меня ощущение, что вы меня воспринимаете как министра психического здоровья. Я не такой. Одна часть мне была даже понятна — почему запугивают. Потому что действительно людей с конструктивным мышлением, о котором я говорил, много, но не так много, чтобы все понимали, когда четко всё рассказывают. 

Могу привести пример из начальной фазы эпидемии. Только ленивое СМИ не сообщало, что вирус поражает стариков. В населении создается образ зловредного вируса, который знает, как найти нужного старичка, чтобы его угробить. Школьные знания — выяснилось, они не срабатывают, — что, вообще говоря, вирус передается друг от друга, но есть проблема, почему молодые не болеют, а старики болеют. Потом выяснилось, что молодые тоже болеют, и не все удачно. Рациональная информация, на самом деле не столь рациональная. По всем каналам — от «Евроньюс» до наших — показывали даму из Владикавказа, которая ссылалась на авторитеты: «Малышева говорит одно, Рошаль говорит другое, третий профессор говорит третье». Ее образование — не такое, чтобы выяснить, что общее у них есть, они в деталях расходятся. Она просто воспринимает это как три разных предложения, из которых можно сделать только один вывод: никакого вируса нет, или просто эти люди ничего вообще не знают. А поскольку за последние годы нет никакого такого авторитета…  

Американцы раскрутили во многом фигуру Фрауча, главного эпидемиолога. Человек, который стоит по правую руку от президента, когда тот что-то сообщает. И это более воздействующее сообщение: пускай его и произносит Трамп, но все понимают, кто стоит рядом. А когда этого всего нет, авторитетов нет, разнородные сведения и так далее, легко скатиться к мнению, что большая часть населения довольно тупа, не имеет никакого конструктивного мышления, а будет реагировать только на страх и угрозу. И это стали активно педалировать. Эмоциональный окрас оценки поведения правильно ведущих себя людей отсутствует. Если вы включаете телевизор, то вы видите только как штрафуют или останавливают, или восторг от того, какое количество людей-идиотов выходят на шашлыки, праздновать, и так далее. 

Когда я говорил о реакции на стресс, одна из них, стабильная, — это активность, она заставляет людей непроизвольно очень часто бежать к месту опасности. Во время 11 сентября было отмечено, какое огромное количество людей (можно их назвать зеваками, а можно назвать волонтерами) рванулись к месту взрыва, в каком-то смысле не осознавая, что, может быть, там будут еще взрывы. То есть они просто туда помчались. И поэтому когда эта реакция у нас была на карантин, то там одновременно некое количество «пофигистов», а другая часть (внутренний мотив может быть не очень даже ими осознаваемый) — желающие встретиться с себе подобными. Встреча друзей — то, чего не хватает, и то, что будет происходить очень активно после отмены карантина. Здесь я как раз готов принять упреки, что это не научно, а по аналогии с другими событиями. Но можно ожидать большого наплыва в оставшиеся на плаву рестораны и кафе. В первые дни очень хочется пообщаться и встретиться с друзьями. Потом, может быть, уже и финансы не позволят, и кафе не будет, но первая реакция будет: «Давайте где-нибудь встретимся и чего-нибудь выпьем, может быть, даже чашку кофе».

Лейбин: В «Зинзивере» (смеются).

Ицкович: У меня такой типологический вопрос. По рассказу одной девочки: большая группа ребят стоит, и кто-то балуется, откручивает вентиль газового баллона и подносит спичку. И газ начинает гореть и приближаться, ну, сейчас взорвется. Стоит двадцать человек: двое убежали, семнадцать просто замерли в ступоре и ждут, что произойдет. Один подошел и закрыл вентиль. Есть ли какое-то понимание процентного соотношения в популяции, и разнятся ли в разных культурах проценты конструктивного количества?

Ениколопов: К сожалению, нет. Потому что исследования, которые мы использовали как опору — исследования конструктивного мышления, — они больше о мышлении. То есть если человек ничего вслух не произнес, мы не знаем, правильно он всё оценил или неправильно. В данном случае, считается вообще, что в ступор впадает меньшее количество людей. Но я не готов спекулировать.

Ицкович: Можно тогда еще один вопрос в эту же сторону? Есть такой ключевой фактор общественной жизни — доверие. И у нас, очевидно, это очень низкий показатель — доверие: власть не верит людям, люди не верят власти. Как это влияет на развитие депрессивного синдрома?

Ениколопов: Плохо. Бог с ними — с властью, бог с ними — с окружающими, но ведь дело в том, что до сих пор профессия психиатра, а затем и психолога — достаточно стигматизированная. То есть им тоже не верят. Огромное количество случаев в моей практике (это всё общение с ветеранами с посттравматикой): они ведь к так называемому «мозгоправу» идти не хотят. «Я сам справлюсь». Я много раз слышал, когда человек злобно говорит, что он никогда не пойдет ни к психологу, ни к психиатру, он сам справится со своими проблемами. И дальше начинает перечислять просто по учебнику симптоматику ПТСР. То есть проблема у него есть. Но у него есть недоверие.  

Более того, мы когда-то делали исследование по поводу психически больных. Мы выяснили, что психиатры и психологи воспринимаются, если графически на пространстве изображать, где-то недалеко от террористов. Поэтому когда я говорю, что нужно готовить специалистов, есть отдельная серьезная проблема: пропаганда и психологического знания, и того, чтобы люди обращались к психологам. Потому что я в последние дни, пока еще был не в настолько жестком карантине, общался с очень многими врачами, в первую очередь, вирусологами, инфекционистами и просто врачами общего профиля, и каждый мне задавал вопрос: а сколько нормальных (не в смысле психического здоровья, а в смысле профессионализма) психологов в стране? Не думаю ли я, что их можно посчитать на пальцах одной руки? И должен сказать, что мне было очень неудобно, что я не мог как-то жизнерадостно ответить, что нет, их много, их миллионы, идите. Огромное количество людей со своими психологическими проблемами, решая эти проблемы, пошли в психологи, а теперь выдают себя за психологов. Когда в тихое мирное время я даже не ленился, пытался выяснить, кто человек по образованию, когда он несет чушь по всероссийским каналам, то выясняется, что там кандидат химических наук, астропсихолог и так далее. Вы понимаете, что я никому не посоветую обращаться к астропсихологу. Ну, если у вас нет каких-то проблем с космическими явлениями.

Лейбин: Тут Вас поймаю на непоследовательности. Вы всё время говорите про то, что надо обращаться к психологам — и тут же нам сообщаете, что их нет. А в чем тогда смысл этого исследования...

Ениколопов: Во-первых, я не сказал, что их нет, я сказал, что их мало. Несоразмерно требуемому количеству. И поэтому естественно повышение квалификации работы психолога, который должен работать с разного рода сложными проблемами. Долгое время — это объективно, это во всех странах так — клинические психологи работали с настоящими психическими заболеваниями: шизофрения, депрессия, с людьми, которые лежали в клинике. И только где-то к началу 1990-х годов у нас в Центре была поставлена задача, которая так и не решена, поскольку другие проблемы возникли: вот лекарства сейчас помогают. А как этому человеку жить в реальном социуме? Как он приспосабливается к реальной ситуации? Исследований мало, традиция просто совершенно по-другому построена — профессиональная подготовка должна немного измениться. Но в данном случае это не про стартовую подготовку, а про повышение квалификации тех, кто хочет работать в реальном мире. Могут быть еще волны, не обязательно коронавируса, а еще какого-нибудь вируса. Но не было в психологическом мире никакой реакции на все предыдущие эпидемии. За эти 20 лет было как минимум три важных, но мы даже не обсуждали этих вопросов. И эта неготовность сейчас и проявляется.

Лейбин: Вы в какой-то момент заговорили о суицидах и оговорились, что, в принципе, об этом не принято говорить в медиа, потому что такой разговор, вообще говоря, может спровоцировать всплеск суицидов…

Ениколопов: Вот это – злоупотребления медиа. В медиа принято об этом говорить. Но вообще все национальные программы предупреждения суицидов — в Англии, Шотландии, Австралии в первую очередь, в Штатах -– в первую очередь рекомендуют не педалировать сообщения о суицидах, особенно если это суициды каких-то селебрити. И очень многие печатные издания отреагировали тем, что сообщения о суициде даже звезды не на первой странице, а где-то там в середине. Потому что это подсказка для людей, которые находятся в предсуицидальном размышлении. У них появляются какие-то мысли, а здесь им подсказывается выход. Вы помните, лет пятнадцать назад, наверное, три девочки спрыгнули с высокого этажа в Балашихе. Я потом просто по СМИ нашел 32 повторившихся случая, абсолютно аналогичных. Это как бы меню возможных выходов из сложных ситуаций, они предлагаются. А если это сделал знаменитый человек, то это еще хуже, сильнее воздействует. Поэтому вопрос тут двойной: с одной стороны, я говорю о том, что мы должны быть к этому готовы, и службы психического здоровья — в первую очередь. С другой стороны, не начинать активно обсуждать, сколько еще погибнет и прочее.

Лейбин: Но Вы тем не менее в нашей медийной ситуации обсуждаете про то, как нам всем плохо в карантине, и про то, что сейчас суициды тоже вырастут. Где граница?

Ениколопов: Нет, здесь я все-таки поправлю себя. Если не считать вашу лекцию медийным пространством, то я не очень активно говорю о суицидах. Здесь я все-таки предполагаю, что собираются люди достаточно интеллектуальные.

Ицкович: Я готов здесь за Сергея дорассказать. Там, где аналитика — это не икона, в смысле, это не пример. А там, где кейс описанный, чем подробнее, тем больше он пример и тем больше он заразителен, инфлюентивен.

Ениколопов: Да. 

Лейбин: Точно, я, собственно, к этой проблеме и веду. Мы много лет, годами, в том числе на Полит.ру была лекция, обсуждали, что в сложных массовых стрессовых ситуациях типа терактов, больших эпидемий, трагедий мы не снижаем уровень паники эмоционального и кейсового обсуждения, подробностей, не смакуем детали трагедий. Мы переводим возможность. Но не замалчиваем, потому что тогда…

Ениколопов: Замалчивать ни в коем случае нельзя. Поскольку я много занимался последствиями терроризма, то могу сказать. Когда идут рекомендации средствам массовой информации не очень активно говорить о терактах, то речь не идет о замалчивании. Это как раз абсолютно антиэффективно. Нужно сообщать, но не нужно смаковать, не нужно действительно превращать это в кейсы. Нужно на самом деле уметь сообщать.  

Как правило, в последнее время все теракты делаются в расчете на то, что СМИ будут трубить, и инициаторы терактов продумывают, как добиться этого. Не случайно, например, взрыв по эффективности выше был бы в тоннеле по количеству погибших, а по эффективности воздействия было лучше, чтобы он взорвался, в нашем случае, на остановке на Парке Культуры, поскольку там было тогда много медийных контор всевозможных (РИА-Новости, Рен-ТВ там располагались). По кольцу туда можно быстро прибыть, и тут же это всё будет по всему миру, и эффекта они добьются. 

Этот вопрос заключается еще в том, что очень многие из этих корреспондентов, вообще говоря, никогда не учились вести репортаж с места взрыва. Они готовы рассказывать о чем угодно. Но вы же понимаете, что если футбольный матч (не дай бог) доверить не футбольному комментатору, а специалисту, который ведет программу про сельское хозяйство, он будет акцентировать внимание, что 22 придурка топчут замечательный газон, взращенный кандидатом сельхознаук таким-то. Он знает это лучше и хорошо описывает. К оповещению населения о терактах должны быть готовы определенные журналисты, которые подбирают правильные слова, руководствуясь старым медицинским правилом «Не навреди». 

Лейбин: Да, я полностью согласен. Мы всё время это обсуждаем, и, похоже, эта эпидемия — первый случай, когда все власти всего мира, почти всех стран (есть некоторые исключения), в общем-то, не борются с паникой и не вызывают рациональное обсуждение, а намеренно… 

Ениколопов: ...запугивают население.

Лейбин: ...увеличивают страх населения с целью контроля над ним. Это вообще нормально? 

Ениколопов: Ну, вы меня как человека спрашиваете, или как человека, который должен описать, почему власть это делает?

Лейбин: Как специалиста.

Ениколопов: Власти так проще. Она понимает, что таким способом можно добиться как бы внешне эффективного воздействия. А о последствиях они не думают. Я говорил, что снижается конструктивное мышление: то есть на старте было большее количество людей, которые конструктивно воспринимали действительность и реагировали, а постепенно их число снижается. Это плохо.

Лейбин: Реплика Натальи, которая всё время задает прекрасные вопросы: «Я много лет работала в газете для подростков. Как нам было тяжело говорить с ними о наркотиках, суициде и подобных вещах!» Вопрос от Екатерины: «Возможно, не по теме встречи: посоветуйте, пожалуйста, в пост-карантинное время какими словами можно поддержать человека, потерявшего работу (наемный рабтник), и человека, потерявшего малый бизнес или испытывающего большие проблемы в бизнесе? Я не психолог, но по работе придется сталкиваться с такими историями, люди будут делиться».

Ениколопов: Я не специалист по работе в такой области, и мне очень трудно что-то конкретное сказать. Вы сами отметили — люди будут делиться. Очень важно, чтобы они могли делиться. Потому что любой стресс, травматическое событие или прочее — оно, в первую очередь, требует того, чтобы человек проговорил то, что его волнует. Но при этом очень важно делать всё, чтобы это были не эмоциональные оценки и реакции, а постепенно настаивая на том, чтобы вся эта история была бы рассказана в более рациональных тонах. То есть «Я сделал вот это, противники сделали это, я потерял работу — какие варианты были до этого, какие я отвергал раньше, какие я сейчас буду принимать, и так далее». То есть это разговор, как раз сводимый к тому, чтобы рационализировать ситуацию. 

Лейбин: Еще по текущей ситуации. Я слышал такой не психологический совет, а совет здравого смысла от людей, которые работают в благотворительной области. До этого карантина один мой знакомый благотворитель, в общем-то, мягко не позволял, сократил даже выходные для своих сотрудников и сотрудниц, чтобы они не смотрели телевизор. Потому что, помогая другим, ты больше поддержишь себе психологическое здоровье, чем глядя на информационный поток. Верна ли такая рекомендация? Если можешь, помочь кому-то, но главное — ограничить просмотр телевизора.

Ениколопов: Всё, что связано с активной деятельностью — помочь что-то сделать, самому начать хоть лобзиком выпиливать — всё хорошо. Но здесь есть одна сложность. Я бы рекомендовал даже, может быть, более опасную вещь игнорировать — социальные сети. Сообщения в «Фейсбуке», во «ВКонтакте», где угодно. Исходить нужно из того, что тексты туда пишут напуганные люди, с высокой тревожностью. Они таким образом структурируют свою мысль, на некоторое время снимают свое напряжение, но в итоге заражают своими страхами всё больше и больше людей. Если жестко говорить, то вообще не надо много времени уделять СМИ в любом проявлении — в электронном, онлайн, оффлайн и так далее. Ну, если оффлайн считать телевизор. По мне, они представляют большой источник угрозы и опасности.

Ицкович: Я хотел рассказать историю. В соцсети молодой человек, мой знакомый, симпатичный мне, написал большой пост и сейчас публикует по этому поводу: он фотограф, абсолютно не медик, он пошел, сдал экзамены и после этих экзаменов как-то устроился работать санитаром в больницу, в коронавирусное отделение. Это просто замечательно. 

Ениколопов: Ничего, кроме симпатии и желания поддержать не только его, а вообще людей, которые вот так ищут свое место, это не вызывает. Понимаете, как бы цинично это ни звучало, есть экономические работы, которые показывают, что после Великой депрессии резкий экономический рост появился в тех штатах, где было больше погибших и, в общем, они больше пострадали. Потому что оказалось, что больше возможностей. Звучит внешне очень цинично, но если говорить о позитивном взгляде на будущее, то он должен формулироваться в том смысле, что открывается масса новых возможностей. Вполне возможно, что этот преуспевающий студент, поработав санитаром, выяснит, что вообще его призвание — помогать людям и быть врачом. Кем он дальше будет — мы не знаем, но…

Ицкович: Он не студент, но не важно.

Ениколопов: Ну, не важно. Куда он дальше двинется — может всё что угодно быть. 

Лейбин: Если нет вопросов, тогда Сергею Николаевичу дадим слово для резюме какого-то, завершающего вдохновительного слова.

Ениколопов: Я очень благодарен людям, которые задавали вопросы, потому что я осознал, что делать дальше. Ну, или рассказывая, осознал. Например, я понял, что та часть нашего исследования, которая связана с моральными выборами, которую мы отодвинули с первого плана, — она очень существенна. Второе — эти вот вопросы конкретных рекомендаций. Какие-то вещи явно не в моих силах, власти и компетенции, но в каких-то вещах нужно быть готовым помогать.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.