26 сентября 2020, суббота, 18:43
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы
10 августа 2020, 17:00

Лекция: Дмитрий Быков — Апология учителя

Илья Репин – Пушкин на лицейском экзамене в Царском селе
Илья Репин – Пушкин на лицейском экзамене в Царском селе
Wikimedia

Дмитрий Быков — писатель, поэт и публицист, литературный критик, радио- и телеведущий, журналист, а также преподаватель литературы.

Вот уже несколько десятков лет Дмитрий Быков работает учителем в школе и считает эту работу более осмысленной и насыщенной пользой, чем многие другие виды деятельности.

В этой лекции Дмитрий Быков рассказывает об образе учителя и о том, какую роль учитель играет в России.

Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

Быков: Я прежде всего хочу сказать, что это никакая не лекция. Это разговор. И я думаю, что, как и в современном школьном уроке, вводная часть, то есть часть собственно урочная, лекционная, пояснительная и так далее, будет возможно короче. Именно потому что современный ребенок — а я думаю, что большинство здесь присутствующих не глупее, — очень быстро усваивает предмет. Именно поэтому мы, как правило, две трети урока посвящаем разговорам, а не монологу учителя. 

Когда появился анонс этой лекции, под ней довольно быстро возникло около пятидесяти комментариев двух видов. Часть комментариев исходила от людей, считающих себя большими профессионалами, чем я. Это было самое оголтелое хамство. А другая часть — от людей, которые просто увидели пучеглазого либерала, как они написали, и решили, что меня надо от детей защищать. А еще больше — детей от меня. Прятать надо нас друг от друга.

Я не хочу посетовать на этих людей, потому что пусть они огорчают своих родителей, но мне кажется, что как бы сама интонация этого разговора показывает главное: современный россиянин страдает от безделья, а безделье озлобляет его больше всего. Я очень хорошо знаю, что по-настоящему травлей активно занимается тот класс, который не увлечен учебой, которому скучно в школе. Травля — это почти всегда следствие скуки. Когда обществу нечего делать, оно находит объект для травли, когда классу нечем заняться, он отравляет жизнь учителю или мучает какого-то самого чмошного одноклассника, уж простите меня за школьный жаргон. В общем, озлобленность этих людей, особенно озлобленность профессионалов, которые ревнуют, говорят, что мне надо за парту филфака, что я несу пургу, и так далее… Они, как правило, как только речь заходит обо мне, забывают всякие приличия, я уж очень сильно на них воздействую, сильнее даже, чем на детей.

Такая реакция приятна. Приятна прежде всего потому, что она очень показательна, и нашему обществу действительно нужен учитель. Учитель, который мало того что этих людей научил бы себя вести… Этого они совершенно не умеют! Я полагаю, что наедине с собой они едят руками, умываются не очень часто — это, в общем, по их речевой манере совершенно наглядно… Но их надо научить другому: их надо научить элементарно разговаривать — понимать прочитанное, слушать услышанное.

Если говорить совсем серьезно, то мотором перестройки на 90 % были люди творческие. Это были люди, которые нуждались в свободе для осуществления своих профессиональных обязанностей. Прежде всего, журналисты, которые сделали эту перестройку, называемую гласностью. Это в огромной степени деятели культуры, которые осуществили тут культурную революцию, недобитые, недоуехавшие шестидесятники, и так далее. 

Сегодня деятелям культуры свобода не нужна. Одним она не нужна, потому что они свободно реализуются в Интернете. Прикрутить этот фитиль окончательно пока не представляется возможным, сколько бы он ни коптил. А другим она не нужна, потому что им комфортно в несвободе, потому что ситуация свободы и вольной конкуренции подорвет их позицию. Ну, какая конкуренция нужна Никите Михалкову, боже упаси! 

Третьим эта свобода не нужна, потому что они не считают ее важной. Они вообще умудряются реализовываться в профессиональных СМИ, не завися особенно от свободы, потому что табуированы всего какие-то две-три темы: личные финансовые схемы власти, Навальный и так далее. А всё остальное, в общем, свободно, это же не полный тоталитаризм… Поэтому будущая перестройка, если она вообще будет когда-либо, что само по себе проблематично, будет двигаться не за счет свободолюбия, не за счет требований цензуры, потому что цензуру Интернет обходит элементарно. Самое печальное, что единственным возможным мотором будущей перестройки может стать учитель. Вот в этом его роль.

Главная проблема сегодняшней России — это, увы, проблема образования. Потому что в ситуации отрицательной селекции, в которой страна живет сегодня, где побеждает самый необразованный, самый глупый, самый медленно реагирующий, самый озлобленный, который на какой-нибудь вопрос учителя может просто послать его матом и тем все проблемы снять... В ситуации, когда побеждает шпана, учитель — единственный, кто мало-мальски заинтересован в просвещении этой шпаны. То есть систему поменять можно только с помощью школы, как ни ужасно это звучит. 

Мне это очень горько, потому что я-то привык рассчитывать на людей творческих профессий, но такого падения творческих профессий, как сегодня, Россия не знала никогда. Нам сегодня конец 70-х представляется райским временем, когда одновременно работали Тарковский, Высоцкий, Стругацкие, Эфрос, Любимов, Авербах... А сегодня, в общем, по пальцам одной руки можно пересчитать людей, чье творчество кому-то будет интересно десять лет спустя. Это деградация полная. 

Тогда как учителя как раз демонстрируют высокий уровень. И особенно интересно, что высокий уровень демонстрируют ученики! Изменить систему сегодняшней России, политическую систему, вывести наверх лучших можно только с помощью реформы образования. Вот это самая болезненная проблема.

Я, собственно, почему вообще об этом заговорил… Когда мне Дмитрий Ицкович предложил делать разговор об учителе и об апологии учителя, я, честно говоря, обиделся поначалу. Потому что огромное количество моих коллег пожелали бы меня видеть или учителем, или лектором, или политическим фельетонистом, или журналистом, или, на худой конец, водителем машины, или мужем молодой жены… только чтобы не называть меня писателем! Вот это никак они не могут перенести. А потом я подумал, что, наверное, это и правильно. Потому что, в конце концов, кому нужен сегодня писатель, кого он интересует? Писатель сегодня играет в какой-то песочнице, получает какие-то никому не нужные премии, пишет большей частью ерунду. 

А учитель находится все-таки на передовой борьбы за качество жизни. Потому что именно от учителя, а не от писателя зависит сегодня то, какими будут дети, каким станет будущее, если оно наступит вообще. Вот то, что на эту тему с абсолютно разных сторон выходят абсолютно разные люди, — очень важный симптом. 

Вот Акунин. Человек, который наделен фантастической интуицией. Помимо эрудиции исторической, помимо способности увлекательно рассказывать, он прежде всего интуит, очень яркий. И вот он занимается проблемой просвещения и пишет «Трезориум» — роман, в котором идеи педагогики Стругацких впервые более или менее на массовом и серьезном уровне освещены, а кроме того, актуализирован опыт Корчака. 

Вот Греф, который вкладывает огромные деньги и силы в строительство «Новой школы», и я не могу сказать, что политическая и человеческая интуиция Грефа меня как-то не удовлетворяет. Наоборот, меня восхищает именно его чутье очень часто. Именно поэтому я все свои небольшие сбережения храню именно в Сбербанке, а не где-либо еще. Мне хочется надеяться, по крайней мере, что какое-то чутье у него в этой части имеется. 

Наиболее интересные писатели, наиболее интересные журналисты, такие как Андрей Колесников, создают журналистские академии при «Коммерсанте» и занимаются обучением. Наиболее интересные критики, такие как Эдельштейн, Кучерская или, допустим, Осипова, Иваницкая, работают в Creative Writing School, потому что это обучение писательскому ремеслу.

Видимо, приходится признать, что главная проблема нашего времени — это образование. И образование — как раз тема единственной книги за последнее время, которая меня серьезно встряхнула. Книга Дмитрия Чернышева «Вертикальный прогресс». Чернышев мне ее прислал, спасибо ему большое. Вы, может быть, знаете его по «Живому журналу» — mi3ch. Чернышев и до этого писал замечательные книжки, посвященные методологии науки, методологии преподавания… И вот эта книга его — об истории преподавания, о прусской системе, о системе Яна Амоса Коменского и о том, как она сегодня меняется. Она меня, в общем, глубоко перепахала, по-ленински говоря. Прежде всего потому, что попала в нерв моих собственных размышлений. 

На трех вещах я бы, пожалуй, предложил сосредоточиться. Во-первых, учитель должен сегодня заниматься не столько преподаванием, сколько мотивацией. Потому что получить любую информацию любой современный школьник может в два клика — Википедия к его услугам. Хотя информация в Википедии далеко не всегда надежна (надежна примерно в двух случаях из трех), но тем не менее, если покопаться, в три клика можно найти верификацию любых сведений. Значит, учитель должен заниматься не распространением данных, не лекционным пересказом учебника и тем более не затверживанием. Учитель должен сделать так, чтобы стало интересно. 

Есть упоминаемый Чернышевым «синдром седьмого сентября». Седьмого сентября большинство детей, которые раньше ходили в школу с колоссальным энтузиазмом, говорят: «Спасибо, хватит, что же вы меня не предупредили, что эта бодяга — на 11 лет?» Действительно, первая неделя школьного преподавания заставляет всякого современного ребенка жестоко разочароваться в том, что его ждет. И если только в классе не появляется банда, в которую ему интересно входить или кого-то мучить, или поджигать бомбы магниевые, то тогда я совершенно не понимаю, зачем ему вообще ходить в школу… Только для того, чтобы тыкать пальцем гаджет, пока учитель что-то бубнит у доски, — довольно скучное занятие. 

Значит, современный учитель прежде всего должен заниматься даже не столько мотивацией, сколько проблематизацией. Вот это важный термин культуролога Андрея Шемякина — проблематизация. Мы должны найти в современной культуре, математике, истории то, что является предметом спора. Это может быть разрешение каких-то тайн, в истории прежде всего. Кто такая Жанна д'Армуаз, была ли сожжена Жанна д'Арк в действительности? Случай Мартена Герра: Мартен Герр действительно существовал или за него выдавал себя другой? Случай Железной Маски, «человека из Сомертона», «женщины из Исдален», история «Марии Целесты»... Великие исторические тайны, раскрываемые с помощью науки, свода нескольких предваряющих свидетельств анализа источников.

Может быть, попытка разрешить какую-либо проблему, как, например, проблему расизма в Америке. Мы видим, как она сейчас вдруг ударила неожиданно. И для ребенка вполне по силам решить проблему: Гражданская война — это победа Линкольна на самом деле или это отсроченная победа конфедератов? Мы же до сих пор не знаем, что это было. Да, Линкольн победил, заплатив за это жизнью, потому что Джона Уилкса Бута никто не отменял. А между тем Пиотровский совершенно справедливо говорит, что если рассматривать это как конфликт культур, то победил, простите, Юг. Потому что культурная победа, литературная победа была за архаикой, а не за прагматикой, за Югом, а не за Севером, великую литературу выиграл Юг, а не Север. Вот как закончилась Гражданская война? Что такое Гражданская война в Америке или Гражданская война в России? Не пожинаем ли мы сегодня плоды Гражданской войны? Потому что у нас рабство точно так же не было отменено, мы его отменили официально, но на самом деле ни сословная система общества, ни рабство, ни система захвата низов верхами по большому счету не изменились, и мы живем сегодня в условиях эха этой войны. 

Еще одна проблема — проблема беженцев. Может ли Европа справиться сегодня с проблемой беженцев? Очень многие люди, серьезные мыслители, полагают, что это эхо Крестовых походов. Тогда Европа пошла на Ближний Восток, сегодня Ближний Восток идет на Европу. Это тысячелетнее эхо. Может ли Европа противостоять этому? Я полагаю, что нет. Миллионы людей полагают, что да. Это для школьников проблема. 

То есть преподавание должно стать ответом, поиском ответа на вопросы, а не затверживанием каких-то истин, потому что мы живем в эпоху релевантности. Даже, я бы сказал, не релевантности, а релятивизма. Потому что релевантность этих истин под вопросом, их важность для жизни школьника. А вот то, что мы живем в эпоху относительности, в эпоху недоказуемости, — это, наверное, требует серьезного просвещения и серьезной переподготовки учителя.

Вторая проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, обычно называется СДВГ — синдром дефицита внимания и гиперактивности. Я хорошо помню времена, когда этот диагноз ставился практически любому школьнику, которому скучно на уроке. Вот я на своей шкуре это хорошо понял, потому что этот диагноз был поставлен моей дочери. А Женя — просто очень быстроумный ребенок (ну, сейчас она далеко не ребенок, ей 30 лет). Тогда она действительно понимала всё гораздо быстрее. Когда мы с ней занимались дома, у меня никогда не было проблем (и у жены тем более) объяснить ей сложнейшую тему. Да, она понимает быстро, ей становится скучно. Сейчас она сама детский психолог, работающий с СДВГшниками или с аутистами, и поэтому, в общем, она понимает более-менее, как их занять. 

Такой ребенок усваивает материал за пять минут, а остальные сорок он должен либо говорить с учителем о жизни, либо бегать по классу, свободно обсуждая проблему с другими, либо решать какой-то трудный вопрос. Вот я, например, в «Новой школе» два года вел семинар под названием «Baker Street». Я брал неразрешимую или неразрешенную проблему (ну, например, тайну Марии Лэмб) и с детьми ее обсуждал, то есть пытался найти, как сыщик, ключи к решению проблемы. Это сделать можно. Или, скажем, тайна Фёдора Кузьмича. У меня двенадцатилетний ребенок делал доклад о мистических увлечениях Александра I, из которых было абсолютно ясно, что он мог уйти и хотел уйти, но эта тайна до сих пор не разрешена. 

Следовательно, ребенка с СДВГ следует, во-первых, не считать больным — его следует считать результатом эволюции. Мы действительно получили поколение детей, которые несколько быстрее всё понимают. Я не беру сейчас клинические случаи поражения лобных долей: такое бывает, такой ребенок действительно не способен сосредоточиться, его надо лечить или риталином, или внушением, или чем хотите, я не специалист, это с Женькой надо разговаривать… Но если ему ставят СДВГ на том основании, что ему скучно в школе, — простите, он реагирует адекватно, потому что в школе-таки действительно скучно! 

Значит, мы должны сегодня отказаться от преподавания медленного, рассчитанного на многочисленные повторы, на механическое затверживание. Мы должны создать все-таки систему преподавания, которая требовала бы от детей больше активности. 

Вот сейчас, когда я примерно год читал в РАНХиГС курс зарубежной литературы, я обнаружил, что дети не только не читали никогда Петрарку — они и Марка Твена не читали. Они, увидев у меня на майке портрет Хемингуэя, решили, что это Байрон, поскольку я говорил с ними о романтизме. Значит, их невежество чудовищно, как пресловутое невежество американца, в свое время подробно расписанное Татьяной Толстой. Но система Дьюи учит нас тому, что школьник должен знать не факты, а то, где взять факты. Вот это самое главное. Поэтому, боюсь, сегодняшнего ребенка надо учить не тому, что такое сонет, а как написать сонет. И когда я, например, в классе преподаю Шекспира, я даю детям задание написать шекспировский монолог на конкретную тему. Этот монолог должен сочетать в себе гнев, ярость, скорбь, площадную шутку и быть прописан нерифмованным пятистопным ямбом. Белый стих может написать любой. А у меня дети и сонеты писали очень недурные. А ребенка надо, видимо, вовлекать не в изучение, а в упражнение, в какую-то практику, потому что этого он в Интернете не добудет. Он должен пробовать всё. Я не знаю, как это с математикой или физикой, но как это с литературой — это, в общем, как бы тотальная лабораторная работа. 

И третья часть, которая мне кажется, пожалуй, самой важной. Было время, когда считалось на полном серьезе, что с развитием прогресса и развитием образования мы будем получать поколения универсалов. Я хорошо помню, как покойная Ксения Пономарёва говорила мне, что идеальный человек будущего — это менеджер, который сегодня рулит нефтянкой, завтра — мобильной связью, а послезавтра — образованием. Он имеет некоторые навыки менеджмента, а где их применять — ему неважно. И тщетно я ей доказывал, что менеджмент журналистики отличается от менеджмента нефтянки. Менеджерская культура благополучно лопнула, она доказала свою полную несостоятельность, и сегодня на наших глазах осуществляется удивительный парадокс. Чем дальше развивается прогресс, тем глубже специализация. Объяснение этой проблемы, видимо, в том, что все вещи, для которых не требуется специализация… Вот здесь мой инстинкт учителя уже подсказывает мне: чтобы класс не заснул, я должен обратиться к нему с вопросом. Все вещи, для которых не требуется специализация, — кем они будут проделываться? Гастарбайтеров не предлагать! Конечно, они будут проделываться роботами, это совершенно очевидно. Уже водитель — вымирающая профессия, продавец — вымирающая профессия, гид-экскурсовод, да даже и учитель — уже профессия, которая подвергается сильному риску вымирания. 

Все вещи, не требующие специализации, будут механизированы, роботизированы, они не требуют человеческого участия. Следовательно, главная задача — это выбрать то, к чему у ребенка лежит душа, построить пусть не акунинскую (у него она довольно относительная), но хорошо выверенную, хорошо темперированную программу выявления настоящих способностей ребенка. Удивительное дело, но именно выявление того, к чему у ребенка лежит душа, Борис Стругацкий, человек с потрясающей интуицией, считал главной задачей учителя. Роман «Бессильные мира сего» весь посвящен этой проблеме. Главный талант сэнсея (вот этого таинственного героя, о чьем происхождении мы ничего не знаем, Стэна Агре) заключается в том, что он сразу видит изюминку каждого ребенка. Вот этот мальчик лучше всего умеет отвечать на вопросы и говорить именно то, что я хочу услышать. Эта девочка можно уничтожить мир. Этот мальчик может коллекционировать чужие тайны. А этот мальчик больше всего боится насекомых и чувствует присутствие опасных насекомых. То есть, иными словами, нужно найти то, в чем ребенок сильнее всего, и развивать только это. 

С универсальным образованием придется закончить. Мы не должны больше мечтать о гармоническом человеке, который с равной легкостью решает задачки, ловит рыбу, поднимает штангу и читает Джойса. Нет, это кончилось. По-настоящему мы должны растить людей, которые виртуозно знают литературу или прекрасно разбираются в математике, потому что это невозможно делать одновременно, или гениально понимают музыку. То есть нарастание специализации — это главная задача эпохи. 

Но параллельно с этим для мотивации этих будущих гениев мы должны очень тесно увязывать обучение с практикой. 

Я должен признать, сегодня настало время реанимировать опыт Макаренко. Когда-то именно питомцы Макаренко делали лучший в России, лучший в СССР, а может быть, и один из из лучших в мире фотоаппарат ФЭД. Пусть он был основан на немецких образцах, пусть он назывался аббревиатурой от имени Феликса Эдмундовича Дзержинского, к которому мы относимся без восторга. Но ничего не поделаешь: если современный ребенок не будет заточен (простите, опять-таки, за жаргон) с самого начала на решение масштабных и великих проблем, у него просто не будет повода ходить в школу. 

Вот я, например, знаю: именно современный ребенок, если поставить ему трудную задачу (и чем она труднее, тем лучше он мотивирован), ее решит. Потому что он так устроен. Если же развлекать его легкотней, он вас запрезирает. Поставьте современному классу задачу. Любому — например, шестому. Скажите, что в Сиднее проводится фестиваль детских фильмов (он действительно проводится), снятых детьми. России нечего туда представить. Надо за месяц написать и снять картину. Они ее напишут и снимут. И она будет хорошая. Проблема-то будет. Сценарная группа, операторская, актерская… Я это делал в киношколе, где учился мой младший сын. Наблюдал за этим процессом. Это было гениально. 

Я считаю, что чем сложнее, чем амбициознее, чем, если угодно, неразрешимее задача, тем она быстрее будет решена. Иногда у меня есть такая надежда, что если бы хорошему математическому классу в хорошим лицее дать расшифровать манускрипт Войнича, через год он будет расшифрован. Может быть, неправильно. Но они будут этим жить. Вот этого ежа им нужно запустить под череп. А преподавать сегодня в самом общем виде математику или физику — без криптографии, без строительства ракет, без чего-либо такого  — это самый верный способ ребенка усыпить. 

У России есть собственная педагогическая утопия. Педагогическая утопия, скажем, английская наиболее наглядно выражена в Хогвартсе. Это элитная школа-интернат, которая восходит к множеству описанных, начиная с Диккенса и кончая Стивеном Фраем, закрытых элитных школ в Англии. У нас есть педагогическая утопия — пушкинский Царскосельский лицей. Откуда вышел, между прочим, не только Пушкин, но и несколько поколений спустя Салтыков-Щедрин, но и целые поколения лицеистов в начале XX века («Дело лицеистов» мы все помним). Это хорошая элитная подготовка. 

У них было пять правил, которые они железно соблюдали. Во-первых, это интернат. Потому что, как объяснял Пушкин, русская семья — это школа рабства. Не только потому, что там есть прислуга, а потому что там жена в функции прислуги. Русская патриархальная семья растит раба. Это очень грубо и жестоко звучит, но это так. Об этом и Чернышевский писал, и Тургенев. Если мы хотим вырастить свободного гражданина, он должен расти в интернате. Или, если это подчеркнуто домашний ребенок, каким я был когда-то, он может ночевать дома, но проводить в школе он должен как можно больше времени: в кружке, в лабораторной или практической работе. Вообще дети страшно не загружены. Они занимаются черт-те чем, а делом они не занимаются. Я помню, что из киношколы я сына забирал в два, в три часа ночи, потому что они снимали, это было интересно.

Кстати говоря, именно Стругацкие говорили: если мы свое здоровье доверяем профессионалу, почему мы образование не доверяем профессионалам? Неужели родитель считает себя большим профессионалом, чем настоящий педагог? Конечно, родитель — дилетант, родитель ничего не может сделать с учащимся. Следовательно, надо этого родителя или заменять, или ограничивать его во времени. Он должен получать ребенка, допустим, с восьми вечера и до утра, но остальное время ребенок должен проводить в интернате. Интернат Колмогорова, интернат Пушкина доказывают нам это с полной ясностью. Пушкинская записка о народном воспитании говорит нам об этом, опять-таки, исчерпывающе. 

Второй принцип: это должно существовать под эгидой власти. Потому что власть в России — единственный бренд. И, к сожалению, это так. Понимаете, я сам это ненавижу, но это так. «Кремлевская таблетка», «Кремлевские конфеты», «Кремлевская колбаса», «Рублевская», всё, что имеет отношение к власти, — это бренд. Поэтому если власть (как она сделала с «Сириусом» довольно успешно) не будет активно вкладываться в лицей, этот лицей не будет привлекателен для элиты — интеллектуальной, подчеркиваю, элиты. 

Третье: преподавать должны не профессионалы-педагоги, а профессионалы во всех областях, которые они представляют детям. Куницын должен учить праву. Энгельгардт должен быть администратором — и только. Потому что учить должен человек пишущий или математику знающий всерьез, как тот же Колмогоров, или имеющий опыт работы в госструктурах. Но в школу должен прийти профессионал. И это не должен быть только профессионал-педагог, не только методолог.

Четвертое: я подозреваю, что это должны быть определенные приемы невротизации детей, которые достигаются либо строгой изоляцией, либо разделением полов, как это было в пушкинском лицее, либо разным экстремальным опытом — туристическим, например. Но без невротизации ребенок ничего не усваивает, это очень горько.

И последнее. Вот здесь и Чернышев, и Акунин, и покорный ваш слуга абсолютно солидарны. В школе могут быть попы, которые преподают, например, историю религий. Ради бога. Я даже не против того, чтобы они преподавали Закон Божий, потому что богословие — мать философии. Но идеологическому воспитанию в школе места быть не должно. Пушкинский лицей был самым свободным местом в России. Иностранные журналы, запрещенные везде, там лежали в библиотеке на столе. Это должно быть абсолютно свободное место. Идеологического диктата там быть не должно. Пусть это будет лакуна, пузырь, надутый воздухом свободы. Пусть вокруг не будет этой свободы — а мы знаем, что в России ее практически всегда не бывает, — но внутри это должен быть Симпозион. Это должно быть место, где идут политические дискуссии. Парламент — бог с ним — не место для дискуссий: посмотрите, кого мы туда выбираем! Там дискуссию страшно себе представить между этими людьми. Но парламент — это не школа. Школа должна быть местом для дискуссий. В школе должна быть абсолютная политическая свобода. Воспитание в школе идеологические преданных людей — это преступление. Более того, совершенно прав Чернышев — это феодализм. 

Вот если эти пять условий будут соблюдены, мы получим несколько сращенных с вузами, а в идеале сращенных с производством передовых школ. И, конечно, нам абсолютно необходим институт экстремальной педагогики, который бы решал, как учитель (если сам учитель не справляется) может справиться с ситуацией буллинга в классе, ситуацией насилия, ситуацией поголовного сектантского увлечения какого-либо. В общем, институт педагогики, которая приучена быстро, таким педагогическим десантом, реагировать на проблему. Иначе мы не справимся ни с «синими китами», ни с сектами, ни с деструктивными культами. 

Институт экстремальной педагогики надо создавать сейчас. Потому что очень часто, когда у меня в классе, например, появляется явный антилидер, срывающий уроки, заточенный профессионально на ненависть ко мне, у меня обычно один вариант — его сломать. Но я не всегда могу это сделать. Иногда его надо просто побить, а это неправильно. Следовательно, единственный возможный вариант — это вызвать в школу специалиста, который бы, замаскировавшись, проникнув на урок как инспектор или как коллега, быстро разобрался в ситуации. Современные школьники — более трудный педагогический материал, чем десять лет назад. И без института экстремальной педагогики, созданном при Академии педнаук, мы никуда не двинемся.  

Вот это то, что я вам хотел сказать. У вас, разумеется, есть вопросы и возражения. Давайте это обсудим.

Лейбин: Спасибо большое. По роли я должен что-то острое сказать, но со многим очень с болью приходится согласиться: у меня и у самого старшие дети были в школе-интернате «Интеллектуал», где вы тоже преподавали. Но где-то у меня есть то ли неясности, то ли что-то, что мне кажется парадоксом. Две вещи пока я нашел для того, чтобы как-то поострее зайти.

Первая: рамочная цель — это перестройка, далее — это ближний к концу тезис о политической свободе. А с другой стороны, тезис об отсутствии идеологического давления и воспитания. Мне кажется, что это парадокс. В том смысле, что если разрешить политическую полемику (не учеников, а учителей) или иметь такую цель — сделать перестройку через десять лет или через двадцать, или обсуждать свои политические воззрения с учениками, то это страшная боль для учеников, и это вещи противоречивые: мы отменяем государственную пропаганду в школе и вводим негосударственную. Чаще всего, если это передовые школы, конечно, она во многом критичная. Но нельзя же ломать людей актуальной «фейсбучиной». Людей маленьких.

Быков: Видите ли, свобода дискуссий не обозначает либерализма в качестве догмы, навязываемой детям. Просто ИФЛИ, который был еще одной русской педагогической утопией, был, безусловно, марксистским учебным заведением. Но свобода дискуссии внутри него существовала. И я полагаю, что как раз свобода обсуждения разных политических программ и политической ситуации никак не противоречит детской же свободе выбора идеологии. То есть, иными словами, свобода дискуссии — это не идеологическое требование. Это требование, которое не вытекает ни из какой конкретной идеи: ни из марксистской, ни из либеральной. Это абсолютно необходимое условие свободного интеллектуального развития.

Понимаете, вот ФЭП: большинство современных политических журналистов или обозревателей вышли из ФЭПа, так или иначе. А это есть место для дискуссий. Павловский (а до этого времени — собственный его учитель, мы все его знаем, кстати говоря, он из ИФЛИ, что очень важно) именно на это его и мотивировал. Потому что, как мне представляется, та школа ИФЛИ — это и есть школа, с одной стороны, элиты, а с другой стороны, школа идеологически довольно жесткая. 

Вот Гефтер — он же был верным ленинцем. Но Гефтер при этом отнюдь не исключал возможности с ним поспорить. Я вам больше скажу: и Ленин был большим любителем дискуссий, хотя они всегда сопровождались ярлыками и руганью.

Второй момент, тоже принципиально важный: видимо, будущее — это такой квантовый компьютер, где не будет конкретных ответов, где множественность ответов на вопросы будет, наверное, условием развития. Не «да» и не «нет», а «и да, и нет». Я не скажу, что это постмодернизм. Потому что постмодернизм — это, в общем, трэшевая культура. Но снятие бинарных оппозиций — наверное, это все-таки некоторое веление времени, и я серьезно боюсь, что современная практика «Есть два мнения: одно мое, второе неверное» — это и есть главный тормоз.

Потом, понимаете, я напоследок хочу уточнить понятие перестройки. Когда я говорю «перестройка», я не говорю «политическая свобода». Я говорю «модернизация». А модернизация российского общества при Путине невозможна, потому что главная задача путинизма — это консервация. Он понимает, что если этот автобус поедет на 10 км/ч быстрее, он просто развалится. Значит, нужен другой автобус, с другим водителем. Это именно модернизация страны, а вовсе не обязательно ее либерализация. Пусть это будет даже модернизация петровского плана, абсолютно диктаторская. Но пусть это будет все-таки модернизация, когда определенные преференции получают профессионалы, а не вернейшие. Когда я говорю о перестройке, я совершенно не призываю к бардаку и распродаже страны. Давайте назовем вещи своими именами: это была не перестройка, а энтропия. Но нам нужна не энтропия, нам нужна модернизация. А эту модернизацию будут делать профессионалы. Путин — профессионал в одном: в имитации, Имитации хватит, пора сделать «выметацию», как мне кажется.

Лейбин: Я бы хотел уточнить в этом вопросе, чтобы до ясности дойти: учитель имеет право говорить, что при Путине модернизация невозможна, или наоборот?

Быков: Учитель имеет право говорить что угодно. Он не имеет права только говорить, что его мнение — единственно верное. Он может говорить: «Если вы считаете иначе, вы можете аргументированно меня оспорить. Но для этого вы должны как минимум прочитать не меньше, чем я. Не прожить столько же, а хотя бы прочитать что-то. Давайте поговорим». Вот петровская эпоха: она до сих пор вызывает полярное отношение. Одни считают, что это была модернизация насильственная, «вытягивание риса за макушку», другие считают, что это была единственно возможная модернизация. Вот, пожалуйста, на уроке истории имеет смысл поспорить об этом.

Лейбин: И теперь еще вторая сложная линия — для меня сложная: меня напрягло в интеллектуальном и мировоззренческом смысле про релятивизм, и, мне кажется, связана с этим история, о которой вроде бы все говорят — про то, что знания-то можно добыть легко, нужно учить методам… Похоже, и то, и другое во мне вызывает какую-то боль. Первая боль связана с тем, что все-таки я естественнонаучник и понимаю, что игра в исследование, в расследование, допустим, в математике все-таки приводит к истине. Не к релятивизму. Или, например, Зализняк о любительской лингвистике — все-таки есть метод и в гуманитарных науках.

Быков: Да, конечно.

Лейбин: А если дать необученному, не имеющему методов ребенку Википедию и всё остальное, то, конечно же, он найдет только то, к чему он эмоционально привык. Мы же знаем, что когда в Кемерове была ужасная трагедия, доктора исторических наук, критически мыслящие люди решили не включать свое знание и поверили в 300 погибших, хотя могли легко проверить первоисточники. Или вот с этой же историей, которую вы упомянули, — про «синих китов». Ведь всё это началось с известной статьи в «Новой газете», источники у которой были очень и очень сомнительные. И как мы во всё это — ребенка? Наверное, какой-то должен быть базис или метод, нельзя в этот Интернет незащищенного человека, даже доктора исторических наук.

Быков: Нет, я боюсь, что метод он может освоить только на практике. К сожалению, дедукции нельзя научить, к дедукции можно только прийти. И, кстати говоря, у меня есть серьезное подозрение, что статья в «Новой газете» не была первым, стартовым событием. Стартовым событием была волна суицидов. И вот в этой волне следовало бы разобраться по-серьезному. Именно детям, которые в это вовлечены, сыщицкие игры интереснее всего. Нам, взрослым, в этом разбираться тошно и трудно, а вот инцидент в Стругах Красных, когда застрелились два подростка, должны расследовать подростки. Потому что взрослому это неинтересно и непонятно. То есть я за то, чтобы им доверять — да — самостоятельный поиск истины. Потому что истина, которую мы им передаем, существует с поправкой на наш возраст и опыт. Следовательно, она уже, к сожалению, для них не актуальна. Мы готовим их к прошлым войнам.

Лейбин: Но все-таки она существует, эта истина? Или релятивистская…

Быков: Ну, в математике она существует, безусловно. А вот существует ли она в литературе — для меня большой вопрос. Потому что, с точки зрения поэтики Лонгфелло, Уитмен — чистая графомания. Тут надо как-то детям объяснять, что единственная система отсчета, видимо, в гуманитарной области невозможна; видимо, невозможна она и в истории, потому что единая последовательная версия событий недоступна даже очевидцу. И, может быть, очевидцу доступна менее всего. Так что релятивистский взгляд на историю — знаете, это очень хорошая и, я думаю, долгая проблема. Нам надо построить релятивистскую механику в истории. Что сделать критерием успешности государства? Количество просвещенных людей? Валовый доход на душу населения? Степень экономического развития? Оборонную мощь? Демократию? Мы этого не знаем, и это довольно забавный вопрос. Детям имеет смысл над этим подумать. По некоторым критериям путинское государство более успешно, чем ельцинское. По другим оно провально абсолютно. Тут есть о чем поговорить.

Лейбин: Здесь тоже мне хочется уточнения. Ваши примеры расследовательских тем из актуальной и политической повестки... Вы правда считаете, что это важно в педагогической практике? Я понимаю, что такое расследование. Что такое, когда человек, пятиклассник, доказывает сам теорему Пифагора. Или даже какой-то исторический детектив решает. Но нужно ли ему решать актуальный детектив, и тем более в актуальной повестке? Не унесет его? Взрослых же уносит. Унесет его эмоционально, он перестанет думать!

Быков: У меня есть серьезное убеждение, что дети умнее взрослых и в каком-то смысле гуманнее. Взрослые больше всего озабочены проблемой денег и здоровья. А дети озабочены проблемой любви и смысла жизни. Потому что подросток первым сталкивается с самыми серьезными вызовами. В этом смысле я доверяю расследованию ребенка гораздо больше. Я не предлагаю ему, как ВГИКовцу, монтировать свой фильм из старых чужих срезов. Я бы современному старшекласснику доверил расследовать, скажем, историю Артёма Астахова, который убил возлюбленную и повесился. Вот это интересная история: почему с ним это случилось. А у него были к тому, в общем, явные предпосылки, потому что он был аутистом, компьютерным гиком. Другая история, пожалуйста: действительно ли Запад сегодня участвует в расшатывании России снаружи? Это же очень увлекательно. И среди детей есть сторонники Навального: посмотреть, как на самом деле работает Навальный. Просто опровергать государственную ложь и находить собственную правду, иначе мы не воспитаем критическое мышление.

Лейбин: А антигосударственную ложь можно опровергать?

Быков: Разумеется да! Если ребенок увидел, что государство на самом деле белое и пушистое, а Навальный подтасовывает факты, — конечно, он должен быть критичен. Более того, он и по отношению ко мне должен быть критичен. Я авторитетен для него не потому, что я учитель, а потому, что немножко больше прочитал и немножко гуманнее отношусь к людям.

Ицкович: Дима, спасибо, очень плотные интересные рассказы, и ужасно мне нравится основная утопическая посылка, потому что все взрослые находятся внутри административного рынка и делают всё с какой-то выгодой и каким-то дополнительным смыслом. У ребенка действительно есть чистота действия. И учить через действие, учить через заинтересованность — и не то что учить, а жить. Просто это же не про учебу. Это человек, который живет полноценной жизнью и решает полноценные задачи. Это очень круто. Но у меня два коротких вопроса. Все-таки про учителя, потому что здесь он, скорее, был описан как функция, и не был до конца понятен его образ. А второе: то, что, Дима, ты рисуешь — это такая совсем элитарная система, или ты видишь, как она может быть транслирована более широко? Как угодно это может быть, вопрос — как?

Быков: Вот это печальный вопрос, второй. Потому что в России всё всегда было либо хорошо и элитарно, либо плохо и массово. Видимо, здесь мы имеем дело с какой-то матрицей, которую не так легко разрушить. Я боюсь, что начинаться это должно как элитарное действие, а потом постепенно становиться более массовым. Но я бы легко превратил самую отсталую школу, если бы мне ее дали, за три месяца в передовую. Для этого мне нужно несколько единомышленников-коллег. В принципе, это не проблема элитарности финансовой. Ведь в чем беда: главная проблема современной школы — что детям устраивают дорогие поездки, покупают дорогие покрытия на пол, устраивают какие-то наглядные пособия вместо того, чтобы изменить способ преподавания. А детям деньги совершенно не нужны, детям нужно интерес какой-то формировать. Так что в данном случае элитность — понятие только интеллектуальное. Но если детям не внушить, что они – элита, они ничего не будут делать. Надо внушить им: «Вы — особенные, вы — лучшие, вы — новое прекрасное поколение. Поэтому вы должны быть милосердны к остальным и не слишком задаваться». Но понимать, что они лучшие, им надо. Надо постоянно внушать ребенку, что он лучше всех, и тогда он будет лучше всех. В этом основа его психики.

Что касается образа учителя: я абсолютно убежден, что учитель должен стать такой же элитой общества, какой были лицейские преподаватели. Для этого нужно предоставить учителю небывалые преференции, заграничные поездки, ранний выход на пенсию, высокие зарплаты. Потому что учитель, получающий на уровне дворника, — это неправильно. Учитель, как в Москве, сегодня должен получать на уровне элитного врача. И я уверен, что так оно и будет. Потому что учитель — основная профессия в обществе. Пока общество не будет этого понимать, это будет общество неучей, к сожалению. 

Мы должны получить элитного учителя. Как мы его сделаем? Для начала — поставить хорошую частую гребенку на входе в педагогический вуз. Сегодня туда принимают всех и каждого, заманивают, берут по остаточному принципу — кто никуда не поступил. Мы получаем абсолютно беспомощных преподавателей, которым дети просто хамят. Если учитель не может заставить себя слушать, он не профессионал. Преподавание в школе — это экстремальный спорт, вроде горных лыж. Это не для всех. Есть люди, которые в принципе не способны это делать. Я бы, например, переломал себе все ноги на первой же трассе. Следовательно, этим можно заниматься только по любви к этому делу. 

И, кстати, у нас очень долго как врача, так и учителя компрометировали. Получалось, что идут в школу либо те, кому нравится власть, либо сектанты, которые растят из детей некритичных адептов, либо просто педофилы. Надо понять, что в учителя должны идти люди, которые любят и умеют вести заинтересованный диалог с аудиторией. Таких людей надо воспитывать, безусловно. Учителя надо поднять невероятно высоко: это главный человек в России, более важный, чем водитель танка.

Лейбин: «Если поголовно воспитывать гениев, не упускаем ли мы функцию естественного отбора? Подросток подростку рознь, и способности отродясь у всех разные. Если одним интересно и под силу, то из других сделать гениев не получится никогда. Это разделение нормально, потому что процент гениев всегда был весьма мал. Если мы получим поголовное воспитание гениев, то гениальность просто обесценится. Дворники, электрики, работники сферы обслуживания всегда нужны, и потребны они современному государству куда больше, чем человек, критически мыслящий».

Быков: Современному государству дворники и электрики не будут нужны уже через пять лет. Просто потому, что уже сегодня огромную часть этой работы берут на себя именно машины. И это будет так во всяком современном государстве. Когда-нибудь это будет так и в России. Потому что не вечно же она будет государством XVII века. Путин — это не навсегда. После Путина придется что-то делать, иначе — вот как сегодня Володин сказал: «После Путина опять будет Путин». Если это сказал Володин — значит, это наверняка неверно. Мы же понимаем, что это за человек. Следовательно, государству нужны сейчас не работники некоторой бытовой квалификации. 

Государству нужны гении. Проблема в том, что этот гений действительно не обязательно будет гуманитарным или физическим. Это может быть гений военный, это может быть гений ручной работы, гений — часовых дел мастер, неважно. Механик. Ну, а то, что каждый человек к чему-нибудь да предназначен, совершенно очевидно. У меня не было в классе ни одного ребенка, который бы ничем не интересовался. Даже если он интересуется только варварством и вандализмом городским, то им он интересуется гениально. Это будет такой варвар, такой вандал, что Атилла отдохнет. Надо в нем развить эти способности, и всё. Просто нужно прекратить учить пушкиных физике, эйнштейнов — рисованию. Нужно дать школьнику заниматься тем, что он любит. Любит жрать — пусть готовится в кулинары.

Лейбин: Я с этим согласен, но, по-моему, в следующем вопросе есть дельное возражение, которое имеет, кажется, смысл: «Все-таки современное постиндустриальное общество в основном, на 90 %, занято в сфере обслуживания. Не в интеллектуальной сфере». Ну, то есть не гениев 90 % оно у вас требует.

Ицкович: Сильное снижение вопроса.

Лейбин: Да? Ну, окей. Поскольку вопросов мало, то каждый ценен.

Быков: Разрушить любую утопию очень просто. Сказать: «Э, батенька, всё это — утопии. А современному государству нужен гастарбайтер!» Ну, нужен так нужен. Если вам больше нравится жить в государстве, в котором востребована сфера обслуживания, — ради бога, живите в нем. Это и есть релятивизм. Мне интересно жить среди гениев. Кому-то интересно жить среди работников сферы обслуживания. Я не буду на это концептуально возражать, потому что мне совершенно очевидно, что сфера обслуживания в ближайшее время превратится в целиком механизированную и, во всяком случае, не очень значительную сферу. Но если кому-то нравится сфера обслуживания — ради бога. Кстати говоря, в этой сфере тоже возможны в ближайшее время великие прорывы. Одна из главных профессий нашего времени — отельер, аниматор, мастер досуга. Этого же полно. Правильно сказал Марат Гельман, что сегодня главная задача государства — это заполнить досуг. Потому что количество человекочасов, затраченных на труд, сокращается неуклонно. А что делать в свободное время — с этой проблемой мы все столкнулись на карантине. Хорошо, я романы пишу. А что делать остальным?

Лейбин: Ну да, мы обсуждаем, как сделать великую или хорошую образовательную систему, и, конечно, глупо делать ее на низких целях.

Быков: Образование же не относится к сфере обслуживания. Образование — это именно сфера быстрого прогресса, ничего не поделать.

Лейбин: «Классно-урочная система изжила себя. Согласны ли вы с этим?»

Быков: Это сказал не я, это говорил ещё Сухомлинский, и говорил это Соловейчик. Она давно изжила себя. Урок должен проходить в формате либо докладов, такого симпозиона, либо диалога напряженного. Когда я обсуждаю в классе трудную тему, я устраиваю дискуссию. Когда я даю какую-то новую тему, требующую фундаментального изучения, я даю двум-трем людям доклады, они их делают, потом остальные их обсуждают. Я вообще считаю, что современный учитель должен говорить на уроке меньше, чем учащиеся.

Лейбин: По поводу буллинга. Мы затронули частично эту тему в лекции, и мне точно очень понравилась та часть, которая про «команду экстренного реагирования», но я читал сам (возможно, буду настаивать, возможно, нет, но не моя мысль) о том, что все-таки буллинг и такое «звериное» поведение в школьных системах довольно сильно изучалось, например в американской системе. Там в государственных школах это довольно большая беда, а в частных — довольно маленькая. И утверждалось, что разница в том, что частные школы действительно либеральные, в том смысле, что каждый отвечает за собственное образование, и функция воспитания там отсутствует. А в государственных школах действительно есть разные общества, практически пионерские организации, сложная система поколенческих отношений, есть воспитательные структуры. Вы к этому как-то можете отнестись?

Быков: Я думаю, что воспитательных структур в школе быть не должно, но в школе должен быть… Понимаете, вот идея школьного психолога себя, к сожалению, не оправдала. Он как школьный стоматолог — и не морская, и не свинка, и не учитель, и не психолог. Он, в общем, что-то промежуточное. Нужна система экстремальной педагогики, которая может с буллингом справиться. Если называть вещи своими именами, у буллинга есть одна главная проблема: жертвами буллинга с равной вероятностью становятся либо слабак, ничего не умеющий, либо потенциальный лидер, которого ломают. Буллинг — это участь либо гения, либо абсолютного лоха. Задача учителя — либо адаптировать гения к школьному общению, либо поднять лоха, найти, чем лох может быть прекрасен. То есть каким-то образом поставить его в центр школьного внимания. Как в фильме «Белая свадьба», когда девочка, которую все травили, оказалась потенциально гениальным психологом. Такое бывает. Решать эту проблему должен либо очень опытный учитель, либо профессионал. Напрасно говорят, что если кого-то в школе травят, то это обязательно умница, гений и его надо спасать. Иногда это действительно, как в армии, солдат, у которого ничего не получается. Но тогда надо этого солдата либо изымать из этой части и помещать его туда, где им будут заниматься, либо он просто не годен для армии. Ну, бывают такие люди. Значит, надо этого школьника, если он не ладит с коллективом, изымать из школы. Когда возникает буллинг, школу надо в любом случае менять. Это хирургическая операция, ничто другое здесь не поможет. Поэтому я думаю, что с этой задачей может справиться только профессионал, как это ни больно.

Ицкович: То есть задача такой взаимной социализации: с одной стороны — человек из школы…

Быков: Или взаимная социализация, или изъятие, если ситуация никак не…

Ицкович: Это тоже социализация.

Быков: …Или, уж простите, единственная возможность — это показать, в чем он хорош. Иначе об него так и будут вытирать ноги.

Лейбин: «Я учусь на историческом факультете МГУ, наблюдаю среди однокурсников, задумывающихся о преподавательской деятельности, настроения вроде "всю жизнь сидеть на одном месте очень грустно, твой ученик растет, а ты сидишь всё там же, где начинал". Согласны ли вы, что такие настроения уместны в отношении профессии учителя? Каково ваше мнение как профессионала?» Это вопрос, кажется, мощный, потому что от личной боли.

Быков: Нет, у нас же есть институт усовершенствования учителей. Как раз он работает очень недурно, я там три года преподавал, и у меня есть ощущение, что люди, которые туда идут, как раз мотивированы. Учитель нуждается в том, чтобы его постоянно совершенствовали. Я вообще считаю, что после 35 лет в школе работать могут только отдельные фанаты. Это профессия очень молодых, очень здоровых людей. И, конечно, после 35, после 40 лет такой педагог должен идти преподавать или в пед, или в ИУУ, ну, как, в общем, танцовщик. Это такая профессия для физически крепких. Хотя бы потому, что надо вести урок стоя. Иначе вы не контролируете класс. Если вы не ходите по рядам, вы не дирижируете. 

А то, что учителя надо переподготавливать каждые три года, для меня совершенно очевидно просто потому, что филологическая наука (я уж не говорю про математику) уходит вперед очень быстро. И, конечно, учитель должен сам находиться на переднем крае и детей туда же тащить.

Лейбин: У нас поднял руку слушатель, который задавал вопрос про сферу обслуживания.

Слушатель (Янур): Добрый день, Дмитрий Львович! Очень рад вас слышать. Естественно, что среди гениев жить интереснее, чем среди сферы обслуживания. И утопия тем и хороша, что только «вскрытие покажет», узнаем только в будущем. Я моложе вас, и поживу подольше, и мне действительно интересно посмотреть, что в итоге выйдет. И я еще надеюсь, что помяну вас добрым словом…

Быков: Вы не зарекайтесь, еще, может быть, я вас переживу!

Слушатель (Янур): Возможно. Но я, в любом случае, еще надеюсь помянуть вас как пророка, который был прав, и все-таки в будущем гениев окажется побольше. Но всё же учить пушкиных именно быть пушкиными — это, конечно, хорошо, но с учетом того, как сильно растет количество профессионалов, как сильно вообще растет количество людей, мы в итоге получим, что востребованы будут как раз-таки именно пушкины, которые в довесок знают еще и математику. Поэтому тут такая дилемма: учить пушкиных быть глубже, или быть все-таки масштабнее, более широко распространенными?

Быков: Есть профессии, которые требуют универсализма. Журналист, например, должен знать немного обо всем, а специалист — всё о немногом. Но я настаиваю на том, что человека надо, по крайней мере, профилировать, и профилировать очень рано. Нужно следить, к чему у него лежит душа: либо к гуманитарным наукам, либо к естественным, либо к абстрактным, точным. Все-таки от этой специализации мы никуда не денемся. Я уж не говорю о том, что есть аутисты (не в смысле диагноза, а в смысле ненависти к общению), есть мизантропы, есть одиночки, есть прирожденные лидеры, есть люди более активные. Соционика наклеивает ярлыки, но то, что надо как-то определять тип личности — это, по-моему, совершенно очевидно. Что мы будем, в самом деле, из трибуна растить кабинетного ученого?

Лейбин: Я бы на эту тему чуть-чуть еще порассуждал, потому что она, может быть, имеет существенную глубину. Из опытов тех школ, которые я видел, хороших, все-таки довольно продолжительное время ученику дают широкий спектр возможностей проявить любопытство в разных сферах. Вот, например, как мои дети старшие, которыми я очень горжусь: сын поступал в школу с докладом про утопии, то есть гуманитарным — «Является ли сказка утопией?», а поступил потом на химфак. А дочка долго-долго изучала биологию — и тут внезапно в последних классах стала рисовать и стремится стать мультипликатором. Но в этой школе было это возможно, как и в некоторых других. Потому что не нужно было обязательно везде успевать на сто процентов. Но был большой выбор того, где можно преуспеть.

Быков: Вот с этим я абсолютно согласен. И более того, наша задача — растить человека, который бы интересовался как можно большим количеством вещей, но четко различать профессионализм и хобби мы, к сожалению, должны. Есть масса математиков, пишущих стихи, масса художников, мультипликаторов, занимающихся на досуге литературой (как, например, Мариам Петросян), есть масса учителей, которые на досуге, опять-таки, занимаются туризмом очень профессионально. Но человек широких интересов, понимаете, не всегда универсальный специалист. Я за то, чтобы человек интересовался всем, а хорошо делал одно. В некотором смысле я за узость. Потому что мне всегда приятно иметь дело с профи. А человек, знающий всё о немногом и немного обо всём, — это довольно поверхностный собеседник. 

И, разумеется, никуда не денется мечта о гармоничном человеке, который бегает любые дистанции, выжимает любые тяжести и при этом читает Дэвида Фостера Уоллеса, и при этом физик. Мы мечтаем об этом типе. Но я видел их в жизни так мало, и потом, они всегда чем-то за эту универсальность расплачивались очень жестоко. Я — за узкого спеца. Но это потому, что я сам такой, понимаете, сугубый гуманитарий. Конечно, у меня была золотая медаль, и если бы я захотел математикой заниматься, рано или поздно я бы гипотезу Римана понял. Пока мне достаточно того, что я знаю, в чем она состоит. Но рано или поздно я бы, конечно, в этом преуспел. Другое дело, что мне это не очень важно. я все-таки за то, чтобы у человека было дело его жизни, за которое он всех порвет, и то, чем он интересуется для души в свободное время.

Ицкович: Короткий вопрос про возраст. У нас проблематика как-то расположилась вне возрастных рамок, при том что явно она как-то там расположена.

Быков: Очень горькая вещь, что главные открытия в математике и главные успехи в шахматах достигаются людьми до 25 лет. Педагогика — дело молодых, подчеркиваю я. Физически стойких, азартных. Это я говорю при том, что моя мать, человек, в общем, немолодой, продолжает преподавать и делает это лучше, чем я. Но это все-таки достаточно редкий случай. Обычно у учителя эмоциональное выгорание к 50 годам наступает неизбежно. Я уверен, что педагогика — дело молодых. Как и математика. Как и великая литература. Лучший возраст прозаика, конечно, с 35 до 50, но лучший возраст поэта — до 35. То есть я бы за то, чтобы педагог до 35 преподавал, а потом шел на методическую работу или достигал каких-то высот в другой специальности. Сейчас же вообще, я думаю, мир будет меняться в том смысле, что людей одной профессии будет становиться меньше. Человек будет менять профессии. Я бы не возражал до 35 преподавать, а потом уйти, например, в лесники.

Ицкович: Я про детей даже больше, не про педагогов. У детей разный возраст, и, например, в этих вызовах деятельностных прямо ощущение, что это дети разного возраста, которые объединяются для решения задачи. По какому-то другому принципу, чем просто по возрастному, классному принципу.

Быков: У меня тоже есть стойкое ощущение, что, например, от феномена начальной школы мы должны будем отказаться. Мне кажется, что сегодня между среднешкольником и дошкольником уже такого неразрешимого барьера нет. Более того, скажу: мне кажется, что в 8–10 лет (вот я своего сына наблюдал) он уже вполне мог бы осваивать задачи для восьмого-девятого класса, языковые, в частности. Я вообще за то, чтобы вундеркиндов стало больше. Потому что, к сожалению, когнитивные способности ребенка достигают пика в четыре года. За первые четыре года мы узнаем 90 % того, что знаем о мире. Я за то, чтобы первые три года в школе были годами самого интенсивного обучения. Потом уже — применение на практике. 

Лейбин: Это немножко жалко, потому что какое-то количество хороших педагогических и экспериментальных систем как раз наиболее успешны на начальном этапе. Например, вальдорфская, или гуманистические направления. А со средней школой у нас больше проблем всегда было. В мире, я имею в виду.

Быков: Насчет вальдорфской педагогики и насчет штейнерианского в целом... Вы знаете, у меня очень скептические мнения, и со мной про вальдорфскую педагогику лучше не говорить. Но это просто мое персональное отношение к Штейнеру. А что касается младших школьников, я абсолютно уверен, что человек будет раздвигать свои границы в обе стороны. Мы знаем, что феномен старости отодвигается к 100 годам, но и феномен профессионализма отодвигается к десяти-двенадцати. Мы начинаем раньше водить машину, мы начинаем раньше рулить процессами… Сегодня человек в двадцать лет — это человек зрелый, как мне кажется.

Лейбин: А в чем-то — наоборот.

Быков: Понимаете, незрелый он в одном отношении, это Кушнер очень верно сформулировал, потому что овладеть всем багажом культуры к двадцати годам нельзя. В восемнадцать лет Лермонтов уже прочел всё, что ему было надо. Сегодня он бы читал до тридцати. Потому что этого набралось очень много. Но в остальных отношениях сегодня, конечно, молодому человеку предсияют, так сказать, более серьезные вызовы. И обратите внимание, что молодой поэт сегодня уже в пятнадцать лет, как правило, как-то заявил о себе. Быстрое развитие для этого поколения — норма. Не знаю, почему. Может быть, из-за айфона. Может быть, в силу других причин. Но, конечно, они раньше мужают и быстрее думают. Не говоря уже о том, что я видел давеча в Одессе на пляже. Девочка четырнадцати лет говорила юноше лет шестнадцати: «Ну ты же видишь, наши отношения зашли в тупик!» Это не только раннее начало секса — это раннее начало вообще взрослой жизни, ничего не поделаешь.

Лейбин: Я вернусь к начальной школе, чтобы зафиксировать тезис, который мне кажется мощным, я не знаю, правда или нет, но он сильный точно совершенно, потому что меняет многие представления. Наше поколение еще думало… оно очень нервно вкладывалось в начальное образование детей, очень-очень беспокойное было. А потом все-таки общественные настроения сменились: «Может быть, давайте оставим детей в покое? Может быть, просто их будем любить? Не надо, чтобы они учили в первых классах много». Все-таки тогда были правы, что надо прямо сходу учить?

Быков: Идея оставить детей в покое всегда была модной и востребованной. Это такая утеха ленивых родителей: дадим им развиваться самим. Нет. Развитие ребенка, педагогика — это дело профессионалов, и это дело страшно напряженное. Я, может быть, плохой родитель, но я вкладывал огромные усилия в это. Я мучил детей своих, я понимаю. Но зато теперь я не жалею. Понимаете, нельзя их предоставлять себе. Мы должны сделать так, чтобы… Знаете, Ицкович не даст соврать, как по мысли, по-моему, Кандинского должен быть записан каждый квадратный сантиметр полотна, делом должен быть заполнен каждый день ребенка, каждый час его должен быть занят делом. Когда мне было четырнадцать лет, я до сих пор помню свое деловое расписание: у меня каждый день недели был занят вплотную. Понедельник — один репетитор, вторник — другой репетитор, в среду — детская редакция радиовещания, в четверг — семинары в школе юного журналиста, в пятницу — клуб юного историка, суббота — относительная свобода, воскресенье — лекции Орлова по истории в МГУ. У меня не было свободного времени. Да, а в субботу — кружок ЦДРИ. Я постоянно был занят какими-то делами. И мне было жутко интересно. Это было лучшее время моей жизни. В армии мне было страшно скучно, и эта скука меня мучила. Ребенок не должен скучать ни дня.

Лейбин: Слушайте, вы и сейчас феноменально выдающийся, работоспособный человек. Больше, чем…

Быков: Это потому что все остальное время я думаю об ужасном. Я таким образом занимаюсь самогипнозом. Я же не могу всё время думать о том, что живу в захваченной стране и что я обречен. У меня должны быть и отвлечения. И вам того же желаю.

Лейбин: Я понимаю, что это видимое противоречие, но хочется его проговорить: противоречие между тем, что вы сказали в лекции, про игровой и детективный характер самого процесса, — и ваши слова, которые эмоционально описывают как педагогическое насилие, культурное насилие: «мучил детей». Как это совместить?

Быков: Этот игровой процесс не означает безделья, не означает халявы, разумеется. Посмотрите на геймеров! Они сутками напролет просиживают, проходя сложную игру. Но они заняты. Так и ребенок. Я вообще не настаиваю на том, чтобы ребенок всё время был занят чем-то скучным, как вышивание, например. Хотя это тоже кому-то интересно. Он должен быть занят поиском ответов. Жизнь — это же детектив. Искать Бога, искать ответы, искать в себе зерно таланта. Конечно, надо быть всё время занятым! Я это понял, понимаете… Грех говорить «на своем опыте», но в третьем браке я имею дело именно с такой девочкой, которая «драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота», то есть человеком каких-то фантастически универсальных умений. Я никогда с этим не сталкивался в своем поколении. Чтобы человек был золотой медалисткой, победительницей совершенно разных олимпиад, умел то, сё, пятое, десятое, плюс готовить, плюс физика — вот этого я не видел никогда. Боюсь, что это будущее наших детей. Это идеальное поколение. Но у нее действительно в детстве не было ни секунды свободы. И это хорошо, вообще-то.

Слушатель (Инна Науман): Дмитрий Львович, во-первых, я хочу сказать, что я всегда очень рада вас видеть и очень счастлива слышать.

Быков: Спасибо, я рад!

Слушатель (Инна Науман): Я сама педагог. Но вот, например, я не смогла выдержать той системы, которая сейчас повсеместно царит в нашей школе. В последнее время я перестала заниматься непосредственно своим делом, а только и делала, что писала всякие отчеты, заполняла какие-то формы, и всё это настолько обрыдло, что… У меня была такая возможность, муж сказал: «Ну, занимайся, предположим, репетиторством».

Быков: Прекрасно!

Слушатель (Инна Науман): Я живу недалеко от Москвы, в Жуковском. И, казалось бы, это очень близко к столице. Но то, что я сейчас наблюдаю, когда мой ребенок учится, меня абсолютно не радует. Потому что учителя — это, как правило, люди, которым 50+. И свежей крови нет. И та хроническая усталость, которую они испытывают, и то количество часов, которое они набирают, чтобы заработать, — это преступление против наших детей.

Помимо этого, я еще связана с провинцией очень тесно, поскольку оттуда родом. И то, что там творится, — это какое-то средневековье. Я разделяю все ваши взгляды, ваши убеждения о том, что должно меняться наше образование, так просто невозможно! Но всё дело в кадрах. По-моему, должно даже не одно поколение смениться, а несколько, чтобы зародились эти педагоги, о которых вы говорите. Во всяком случае, сейчас, в своем огромном педагогическом окружении (а я работала и в провинции, и в столичных обычных школах, и в элитных школах) я таких не вижу. 

Быков: Инна, эта проблема будет снята в первые послепутинские годы. И школа будет дебюрократизирована, и учителей перестанут заставлять писать беспрерывные отчеты, и учитель перестанет быть слепым орудием при голосовании (что мы видим сейчас), и пятидесятилетний учитель будет редкостью, и реформа образования начнется немедленно. Это произойдет, как произошла свобода печати в 1986 году: напечатали стихи Гумилева — и один камень стронул лавину. Весь этот абсурд кончится. Тот сюр, который мы сегодня наблюдаем, — истерические телешоу, идиотская пропаганда, ненависть, война, полное отсутствие свободы, постоянные придирки к каждому слову, все эти «страх и ненависть в Лас-Вегасе» — это всё уползет, как слизень уползает, довольно быстро. Но сейчас, при Путине, конечно, это будет так.

Лейбин: Что ж вам так Путин-то? А там Трамп, например, у нас. Ну что же, нельзя же всё время…

Быков: Трамп не такое сокрушительное влияние оказывает, хотя, конечно, он тоже Америке сильно вредит.

Ицкович: Так что, дети не смогут решить? Вообще, самая утопическая и самая мечтательная здесь история — она немножко пересекается, правда, с такими страшными идеями людей типа Ткачёва в XIX веке: всех поубивать до 20 лет. Но в каком-то смысле гуманистически оно очень точное: предложить решение проблемы людям без плохого опыта. Значит, они и будут решать, какая будет школа, как бороться с «синими китами»?

Быков: Нет. Самоуправление в школе — я не думаю. А то, что резко омолодится управление во всей стране — это совершенно очевидно. Я против того, чтобы дети в школе принимали решения о педагогах, потому что дети жестоки и самонадеянны. Но то, что дети могут для себя как-то определять собственную идеологию и собственные взгляды — это безусловно. А то, что на производстве будут работать более молодые, и кино снимать будут более молодые, и предприятиями руководить будут более молодые — мы же это уже наблюдали, простите, в 1990-е годы. И это далеко не всегда было плохо.

Ицкович: Ну, не только в 1990-е, но и в 1920-е.

Быков: В 1920-е вообще образование было делом молодых. Сорока-Росинский был тридцатилетним, Макаренко — двадцати-с-чем-то-летним. Самым старшим был Пистрак в МОПШК, но и ему было едва за тридцать. Нормально. Дело молодых.

Лейбин: Меня взволновала та часть вопроса Инны, которая связана с отсутствием педагогов. Но вы же сами говорили, что себе набрали бы команду из пяти. Меня интересует даже более широкий вопрос: а какие школы вы считаете актуальными? Вы упоминали Симона Соловейчика, а что еще, какие направления кажутся вам живыми?

Быков: Я очень критически всегда относился к педагогике Евгения Ильина, но, в общем, я считаю, что его подход к преподаванию литературы сейчас был правилен: увязывать литературу с современностью. Конечно, Шаталов с его конспектами — это замечательная идея. Мне не нравится школа Щетинина, школа в Текосе, которая занимается воспитанием, лженаукой и вообще проповедью. Но, безусловно, из всех педагогов-новаторов мне нравятся профессионалы. И, конечно, мне нравится очень школа Сухомлинского, потому что это школа, основанная именно на привлечении к преподаванию людей, которые чего-то в своей профессии достигли. Кроме того, у Сухомлинского всегда был в его павлышской школе замечательный климат. Он к детям относился с доверием, и как-то невротизация происходила без криков, без насилия. Они невротизировались честолюбием, скажем так. Он внушал им, что они хорошие. Сухомлинский — замечательный педагог. 

А больше всех я люблю Корчака. Хотя у Корчака была серьезная педагогическая неудача: дав детям управлять школой, он добился того, что они первым выгнали его. Но потом они одумались и его вернули. Это оказался полезный опыт. В принципе, мой любимый педагог, конечно, Сорока-Росинский, который не зря назвал свою школу «имени Достоевского», потому что он постоянно ставил перед детьми проблемы сложного морального выбора. Для меня он идеальный учитель, конечно. Вообще педагогика 1920-х годов — это не самая плохая педагогика, ведь через нее получились Александр Шаров и Анатолий Рыбаков, оба — выпускники МОПШК.

Лейбин: К вопросу о выборе школьников. Я как-то в пятом классе одной школы видел, как голосовали школьники за то, чтобы выбрать команду по шахматам от класса. И выбрали, конечно, не того, кто умеет играть в шахматы.

Быков: Справедливо. Но они, обжегшись, могли сделать выводы.

Лейбин: У меня вопрос в продолжение темы возраста. Мы проговорили про первые, а меня еще больше даже волнуют подростковые классы. И на этот вопрос меня навела упомянутая вами Мариам Петросян. В ее замечательной книжке «Дом, в котором…» мне видится (возможно, я неправильно интерпретирую) отчасти та энергетика, которая выносит подростков из нашего мира. В какой-то момент их этот поток выносит в какие-то трансцендентные по отношению к нашим, взрослым, вещи. Невозможно человеку интересоваться всем, но все равно его несет, в какой-то лес загадочный несет, мистический. С этим-то что делать?

Если проще формулировать, в подростковом возрасте возникают в детях перемены такого типа, что их способ жизни становится настолько другим, что теряется контакт с педагогами и с прошлыми интересами, возникает сильный контакт групповой — ну хорошо, одиночки, они продолжают… А когда возникает динамика подростковых групп, я даже не знаю, какие педагогические системы с этим могут справляться. Их может унести в разные совершенно штуки.

Быков: Видите, я вообще считаю, что школа — это до 15 лет. А после человек должен начинать взрослую жизнь профессиональную. И тогда уже для него эта проблема не будет актуальной. Он будет сам определять, чем ему заниматься. До этого на него еще влияют взрослые. Мне кажется так. И школа оптимальна.

Лейбин: Я даже не думал, что будет настолько остроумный ответ: что это проблема не педагогики.

Быков: Он не остроумный, он просто исходит из моей печальной практики. Я знаю, что если я до 15 лет в ребенка что-то не вложил, после вдалбливать бессмысленно.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты клад климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеоклиматология палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология культурные растения междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.